ELIO GASPARI
Os guerrilheiros da história
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Talvez eles tenham sido 50 e só três sobreviveram, mas preservaram a
memória do Gueto de Varsóvia
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ESTÁ CHEGANDO às livrarias "Quem Escreverá Nossa História? - Emanuel Ringelblum,
o Gueto de Varsóvia e o Arquivo Oyneg Shabes", do professor Samuel Kassow. É um
livro excepcional, que conta um emocionante episódio de heroísmo.
Emanuel Ringelblum tinha 39 anos, mulher e filho, quando a Alemanha invadiu a
Polônia. Professor de história e militante da esquerda sionista, recusou-se a
sair da cidade. Em outubro de 1941 foi para o gueto, onde os alemães confinaram
400 mil judeus (um terço da população da cidade) numa área murada de 2,5 km2 (o
Leblon tem 2,3 km2). Lá o professor formou a Oyneg Shabes (Alegria do Sábado),
uma organização clandestina que teve entre 50 e 60 militantes. Juntou
empresários, poetas, economistas, professores e, a certa altura, até crianças.
Seu objetivo era preservar a memória do que acontecia no gueto. Aquilo que
ninguém imaginara não podia ser esquecido.
Durante dois anos os guerrilheiros da história fizeram uma centena de
entrevistas, acumularam manuscritos e pesquisaram metodicamente o cotidiano do
gueto. (Em janeiro de 1943 a Oyneg Shabes fez chegar a Londres um depoimento
detalhado do início do extermínio dos judeus nos campos de concentração.)
Milhares de páginas, objetos e fotografias foram enterrados em pelo menos três
lugares. Terminada a guerra, a organização tinha três sobreviventes. Em 1946, um
deles achou o primeiro esconderijo, recuperando dez caixas de documentos. Quatro
anos depois desenterraram dois latões de leite, repletos de papéis. O terceiro
lote ainda não foi achado.
O Gueto de Varsóvia revoltou-se e foi arrasado. Ringelblum e sua família
esconderam-se num porão da vizinhança até março de 1944, quando foram
descobertos. Na prisão, o professor soube seria possível resgatá-lo da cadeia.
Machucado pelas sessões de tortura, ele tinha o filho Uri no colo quando
perguntou o que poderiam fazer pelo menino e pela mulher. Nada, disseram-lhe.
"Morrer é difícil?", perguntou. Os três foram fuzilados em algum lugar das
ruínas do que fora o gueto.
A grandeza do livro do professor Kassow está na apresentação seca e metódica de
uma história que tem tudo para deslizar na direção dos sucessos de bilheteria.
Sua narrativa chega a ser chata quando descreve as tendências da esquerda
judaica na Polônia.
Quando o leitor entra no gueto, percebe que Kassow lhe impôs o seu ritmo,
calibrou-lhe a curiosidade. Ele é levado ao cotidiano do gueto pelo historiador,
não é o gueto que vem a ele como mais uma história da Segunda Guerra. Não há
alemão bonzinho como n'O Pianista, nem a sensualidade da camiseta molhada de uma
prisioneira da "Lista de Schindler". Fome, medo, malvadeza e miséria aparecem
sem que Kassow levante a voz. A naturalidade com que os alemães matavam. A
violência da polícia judaica e o terror imposto pelas suas incursões sanitárias,
raspando a cabeça das mulheres e varejando suas casas.
Os guerrilheiros de Ringelblum registraram as oscilações dos preços e salários,
redigiram ensaios sobre a economia do gueto e cumpriram os projetos da pesquisa
como se estivessem numa centenária universidade europeia. Ringelblum e seus
guerrilheiros documentavam o Holocausto no seu aspecto mais terrível, o monótono
cotidiano da fome e da humilhação.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Colegas,
boa tarde
A identificação nome a nome de prisioneiros assassinados em campos de
concentração/extermínio do III Reich numa atividade conjunta de países que
sofreram violências das Organizações de Repressão nazistas e até, em casos
(não foram poucos) com a participação das forças terrestres (Instituições
Permanentes) comandadas por oificiais do NSDAP estão sendo diksponibilizadas
a acessoss e identificação de parentes e estudiosos dos fatos ocorridos.
Pelo que li essa abertura de arquivos é ampla, geral e irrestrita.
Não deixa de ser uma oportunidade para esclarecimento do mutável número de
mortos por ordem de Stalin - 10m, 20, 30mm - sem se especificar que nesses
crimes e o foram por inanição nada têm a ver com a guerra.
Stalin era um operário no Poder com toda sua experiência de sindicatos e
sovietes. Vaidoso (sempre é assim com esse tipo de ascensão) meteu-se a
gestor de política económica e política agrária.
Deu no que deu. Mortes por inanição e em consequência elininação dos que
denunciavam suas políticas inadequadas.
Nada a ver nem com a PGM nem com a SGM.
Essa ilação é primária.
Mais importante que isso é off topic mas acredito está no contexto são os
crimes da Stasi (Alemanha Oriental) e os de Repressão em outros satélites
soviéticos. Se não foram crimes de guerra foram >>frutos<< da política
genocida dos herdeiros de Stalin.
Com certeza: Arquivos abertos é a possibilidade de revisão histórica.
Não é o passado heróico, nem a idade do acusado, nem sua ideologia que lhe
incrimina e sim os documentos que identifiquem seus delitos.
São vários países e um interesse comum: idenficar seus mortos e os culpados
de suas mortes.
grato
manoel
*quarta-feira, 25 de novembro de 2009*
*Alemanha divulga nomes de 700 mil prisioneiros soviéticos*
http://saladeguerra.blogspot.com/2009/11/alemanha-divulga-nomes-de-700-mil.html
*Autoridades alemãs colocaram on-line os nomes de 700.000 soldados
soviéticos capturados, cuja maioria morreu nos campos de prisioneiros
nazistas durante a Segunda Guerra Mundial.*
A lista estava sendo mantida pelas autoridades alemãs para ajudar as pessoas
das antigas repúblicas soviéticas a descobrir informações de seus entes
perdidos.
“Agora as pessoas poderão fazer toda a pesquisa elas mesmas”, disse
Klaus-Dieter Müller, bibliotecário-chefe da Fundação Memorial da Saxônia, em
Dresden, que é responsável por diversos memoriais de campos de concentração
que expõem os crimes nazistas.
Dois websites, http://www.dokst.de/ e http://www.dokst.ru/ , contêm a lista
completa em ordem alfabética dos homens – em alemão e russo – começando os
dados vitais de Erich Aawik, um estoniano nascido em 1919 que morreu em
cativeiro alemão em 24 de novembro de 1943.
A biblioteca alemã começou a digitalizar os dados em 2000, com a ajuda de
autoridades da Rússia, Ucrânia e Bielorrússia.
Os responsáveis disseram que mais nomes serão adicionados assim que novas
informações emergirem.
A Alemanha Nazista quebrou a Convenção de Genebra sobre prisioneiros de
guerra no tratamento de seus cativos do Exército Vermelho, usando-os como
escravos e os confinando em doenças e quase-inanição.
Parentes frequentemente ainda não sabem onde estão os restos dos homens
desaparecidos.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Bom dia pessoal,
vocês podem me ajudar com a definição de crimes de guerra, pois tudo que
encontro é supercificial.
Grata
Nathalia
________________________________
De: dalcioluiz <dalciovet@...>
Para: grandesguerras@...
Enviadas: Quinta-feira, 19 de Novembro de 2009 20:01:21
Assunto: Re: [grandesguerras] Re: Marechal Petain
Manoel e amigos da lista, não querendo ser chato, e sabendo que já estou
sendo, volto a perguntar: o que o Marechal Petain ou q.q. outro indivíduo no
lugar dêle poderia ter feito para conseguir administrar uma região colocada
sobre a sua responsabilidade que fôsse tutelada por um invasor?
Abraços a todos
Dalcio Luiz Leite Pinto crmv sp 3924
Av.Parada Pinto, 2582 Vila Amália
02611-001 São Paulo - SP
Brasil
dalciovet@uol. com.br
dalciovet@hotmail. com
Honre nossos Herois, visite:
http://www.anvfeb. com.br/
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From: "Manoel Martins" <manoelsmartins@ gmail.com>
To: "dalcioluiz" <dalciovet@uol. com.br>
Sent: Tuesday, November 17, 2009 6:01 PM
Subject: Re: [grandesguerras] Re: Marechal Petain
Dálcio,
boa tarde
Há professores aqui e bons.
Há pesquisadores que não são professores e são muito bons.
Sou um leitor compulsivo de assuntos da SGM e em seguida de guerras que não
estão relacionadas em nossas discussões.
Relendo qualquer texto meu você sentirá que me sinto mais a vontade com o
conteúdo do que com a forma.
Muitas vezes nem reviso textos e muitas vezes e tenho tempo para isso
pesquiso fontes.
Daí o arraigado hábito de fornecer fontes, personagens, locais e até, se
necessário, números.
Quem chega a ese nível de detalhe espera reciprocidade e não apenas
conceitos pessoais.
é o que vai ocorrer com sua resposta.
É para você, tão cavalheiro e objetivo em suas intervenções.
Petain assumiu uma outra identidade após a tomada da França porque assim o
quis.
O comportamento fascista de Pierre Laval, Pierre e da Ação Francesa era um
dos modelos.
Outro seria o stalinismo, na época acovardado e conivente com a invasão da
França pelos nazistas, onde destaco Maurice Thorez, os Socialistas liderados
por Leon Blum e provável que outras organizações.
Não me consta que De Gaulle pertencesse a nenhuma delas.
Mas, à exceção de Petáin, Laval e seus adeptos e os membros da Ação
Francesa todos os outros pediram Asilo fora da França, de preferência na
Inglaterra.
Assim fizeram poloneses, holandeses, belgas, noruegueses, dinamarqueses,
etc..
Fossem eles militares ou civis. O que lhes importava era organizar alguma
forma concreta de luta contra quem invadiu sua Pátria.
Na própria Itália e na Alemanha havia democratas que se asilaram ou de
alguma maneira não colaboraram com o nazi-fascismo.
Menos de 3 anos após a vitória dos aliados os países ocidentais (Europa)
possuíam seus estado constituídos e com democratas em maioria em seu
Congresso.
Há exceção e muita.
Nas últimas Conferências de Estadistas, acredito que em Yalta e Potsdam, os
representantes democráticos >>baixaram a guarda<< ou negociaram (hipótese
não é minha praia) deixando a posse da Polônia integralmente com a URSS,
assim como os países do Leste europeu que a pouco e pouco foram submetidos
ao stalinismo de alguma maneira com utilização de FFAAs soviéticas
estacionadas em cada País, de militares desses países e de lideranças
comunistas locais.
A denúncia partiu de Churchill no seu famoso discurso em Fulton/EUA
denunciando o que ele chamou de uma >>cortina de ferro<< - é um off topic
complementar onde se formalizou a também chamada >>guerra fria<< no meu
entender iniciada (ih! é on topic) antes do término da SGM..
Por seu lado e a contra-gosto, guerrilheiros comunistas franceses e
italianos depuseram suas armas e passaram a travar suas lutas políticas no
campo institucional.
Até nossos dias os PCs de cada país não conseguiu ser majoritário nem na
França, nem na Itália.
Na Grécia uma guerrilha comunista forte foi abandonada por Stalin e com a
ajuda da Inglaterra os anticomunistas se estabeleceram até os dias atuais.
Um ligeiro off topic: no pós comunismo cada país tomou seu caminho
democrático e pode preencher seus quadros dirigentes com antes comunistas
antes asilados em outros países ou que surgiram na queda de cada regime
anteriormente obediente a Moscou.
O que me impressiona em Petáin é a guinada ele que deu para extrema direita
e tão repetida como para salvação da França e dos franceses.
Quando historicamente quem fez isso foi um ex-coronel, do qual tenho a
impressão que não chegou a um semestre de generalato após sua promoção à
patente que passou a ostentar, mesmo após ser condenado à morte por Petáin.
Asilou-se na Inglaterra, e como dizem os militares, era o mais Moderno
(novo) dos generais franceses no exílio.
Da Inglaterra à Siria e talvez a Guiana Francesa houvesse oficiais
superiores franceses, assim como nas colônias francesas africanas e no
Sudeste asiático.
Tão certo estava Petain que nenhum deles retornou a seu país para apoiá-lo.
O caminho de saída estava livre para ele, fosse pelo Canal da Mancha, Suiça
ou mesmo pelos caminhos clandestinos via Pirineus.
Opções havia.
Ele decidiu soberanamente o caminho a tomar e não me consta que tenha sido
para salvar pessoa, pessoas, comunidades ou mesmo a França.
Petáin fez >>figuração<< apenas num pequeno enclave denominado República de
Vichy e não coibiu as práticas nazistas em seu enclave e na tomada total do
País pelos alemães nada foi feito por ele.
Mas o espaço é nosso, dos membros, e escrevemos nele o que pensamos desde
que não fira o Regulamento.
Os bites podem ser utilizados até para absurdos como um não tão distante que
marcava a presença de Petain na tomada de Paris.
Isso foi um movimento partido da massa popular atendendo a um chamado >>aux
barricades<< , a ação de um chefe de pequena Unidade comunista, o nome não me
vem à cabeça.
Isso em ações de fustigamento e de inviabilizar manobras das FFAAs do III
Reich.
Veio a negociação com o general da Wehmacht von Choltitz e a entrada
triunfal de Divisões francesas. Isso foi a libertação de Paris, sem nada se
falar em Petain como libertador.
E veio o poder de de Gaulle, Leclerc, Delattre Tassigny e do recomposto
exército francês.
Aqui estavam os patriotas militares.
Junto a eles as FFAAs comandadas por de Gaulle.
Quem foi considerado Traidor da Pátria, sejam os da SGM ou os citados em off
topic teve suas penas ditadas por Tribunais de cada país desses se não foram
justiçados mesmo em países democratizados por multidão enfurecida.
Varios desses.exemplos poderiam ser citados.
Talvez nem na França Petáin o herói seus atos de heroísmo não citados seja
defendido tanto.
Mas convenhamos criar atos de heroísmo de maneira generalizada sem nenhuma
especificação ou indicação sobre o que aconteceu, citar questão de idade,
tudo isso poderia ser deixado de lado se acessássemos o >>you tube<< mesmo
para ver as imagens da desenvoltura do ex-marechal caminhando em solenidade.
Sua imagens sugerem boa saúde, mesmo com a idade que possuía e boa
desenvoltura mental.
São imagens em movimento e sequer seria necessário falar francês para se
entender a vitalidade do ex-marechal. .
E vem o tal pedido de cautela.
Num Tribunal com cautela sua deusa símbolo, nem sei se essa deusa tem nome,
mas acrescentando essa cautela pedida, no meu entender perderia a venda de
seus olhos e o equilíbrio que sua balança passaria a prender para algum dos
lados.
Ainda não criaram a figura jurídica do >>quase-crime< < e consequentemente
não há o quase criminoso após seu julgamento.
Ou se é ou não.
Muuuuiiiiiito melhor que um membro de um grupo de discussão Petáin sabia
qual a melhor saída para ele.
Se trair sua Pátria foi um bônus passageiro para ele que seus admiradores
reconheçam que o ônus da traição é eterno, pessoal e instransferível.
Essa é >>meu norte<< do que já li anteriormente e do que tenho aprendido
nesta discussão sobre o ex-marechal Petáin, pois condenado ele perdeu sua
patente.
grato
manoel
.
.
2009/11/17 dalcioluiz <dalciovet@uol. com.br>
>
>
> Manoel, gostaria que voce nos explicasse em linhas gerais como os
> dirigentes
> da França invadida e ocupada pelos alemães deveriam ter agido para não
> passar na História como traidores.
>
>
> Abraços a todos
>
> Dalcio Luiz Leite Pinto crmv sp 3924
> Av.Parada Pinto, 2582 Vila Amália
> 02611-001 São Paulo - SP
> Brasil
> dalciovet@uol. com.br <dalciovet%40uol. com.br>
> dalciovet@hotmail. com <dalciovet%40hotmai l.com>
>
> Honre nossos Herois, visite:
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> ----- Original Message -----
> From: "Manoel Martins"
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> >
> To:
> <grandesguerras@ yahoogrupos. com.br<grandesguerras% 40yahoogrupos. com.br>
> >
> Sent: Tuesday, November 17, 2009 3:38 PM
> Subject: Fwd: [grandesguerras] Re: Marechal Petain
>
> Pedro Roberto.
> boa tarde
>
> Mensagens gentis como a que você enviou desde que se veja o outro lado, o
> lado real da História sempre darão a oportunidade para a permanência do
> assunto que está sendo discutido e as afirmações dadas até o momento sobre
> o
> ex-marechal - nome tema relativo ao mesmo - Petáin.
> A cada contestação maior número de negações ou versões aparecem e
ampliam
> o
> universo de informações que o Tribunal que julgou o ex-marechal teve em
> mãos
> para julgá-los
> Todas as acusações constam dos autos do julgamento de Petáin e não foram
> contestado adequadamente por seu(s) advogado(s) a ponto de convencer à
> Corte
> que o julgava.
> Somados a eles alegações atuais provável que em nada modificaria o Libelo
> Acusatório e conequentemente a Pena que o ex-marechal teria em nada iria
> diferir da pena original.
> Só lhe restava pedir comutação de sua pena capital para prisão perpétua,
> assim como fez na época e esperar seu destino que foi o cárcere da ilha de
> Yeu..
> Faixa etária, atos de heroísmo no passado, pacificação criminosa da
França
> com nazistas, conseguida às custas de assassinatos, prisões, tortura,
> pilhagens, etc. não são atenuantes para nenhum dos crimes dos quais o
> ex-marechal foi acusado e pelos quais foi condenado.
> Em magnitude de prisão, pelo menos lá quase se igualou a outro herói, sem
> dúvida nenhuma herói francês (é off topic) mas comprova o que a justiça
> francesa pode fazer com seus ex-heróis: nesse caso o ainda e sempre famoso
> Napoleão que foi preso na ilha de Elba e de lá fugindo, após um breve
> período de liberdade foi trancafiado na ilha de Santa Helena, que nesse
> caso, condenação e prisão em ilha antecedeu Petáin.
> *1) Traidor de que?*
> Traidor da Pátria, do povo francês, de seus aliados ocidentais,
> tornando-se
> na sequência criminoso de guerra conforme a Justiça francesa, integra e
> sem
> a baixaria, digamos, >>linchar<< (desculpe-me pelo termo) nem um dos
> acusados que suas Cortes aceitaram denúncia com base na legislação
> francesa.
> Daí sua condenação à morte que De Gaulle comutou-as para Prisão Perpetua.
> *2)Os últimos soldados a serem condecorados por Hitler foram franceses da
> Div. Charlemagne* .
> Seu exemplo não foi muito feliz.
> Todos os criminosos de guerra nazistas a partir que foram condenados por
> crimes cometidos em tempo de SGM, aos que se esconderam em países
> fascistas,
> encontraremos criminosos condecorados.
> Havemos de convir, que isso era num final de guerra perdida e não há
> demérito em relação a franceses colaboracionistas receberem condecorações
> de
> nazistas era sua identificação para não retornarem à França Livre.
> Além deles outros mercenários das SS a traidores civis tipo Petáin e Laval
> da França; Leon Degrelle da Bélgica, Quisling , da Noruega.
> Já a elite de forças combatentes nazistas a Unidade de Elite do III Reich,
> sua Divisão "Leibstandarte Adolf Hitler", do 4.o Exército Panzer SS -
> Grupo
> de Combate maior que gozava da estima e incentivo do Fuhrer, seja pelo
> nome
> que ostentava, por sua fidelidade ou capacidade combativa, a Divisão que
> gozava da predileção de Hitler, conseguiu penetrar sem transpor a Terceira
> Frente Ucraniana-URSS.
> Sempre furioso e e incoerente, ordenou que esses SS portadores de
> braçadeiras que os identificava com o nome de Hitler fossem retiradas dos
> combatentes daquela Divisão.
> Disciplinados como eram os SS devolveram suas braçadeiras, suas
> condecorações e braços de SS da Divisâo mortos para seu Fuhrer.
> Detalhe: as braçadeiras e condecorações foram devolvidas em penicos.
> Nem se sabe qual o destino delas.
> Como se sabe havia muitos >>forasteiros< < para recebê-las.
> Conte-se com esse fato de condecorações de última hora, prêmio para
> derrotados numa guerra vencida pela Inglaterra, EUA, URSS, França e seus
> aliados dentro em pouco, tinham um valor bem diferente da Alemanha
> nazista,
> agressora de países pequenos nos anos iniciais da SGM.
> Restavam ainda condecoradões para crianças, adolescentes e idosos
> obrigados
> a se sacrificar pelo nazismo.
> Não chega a ser atributo colaboracionista, combatendo ou não ser
> condecorado.
> Citei nomes de quem não entrou em combate, traiu a Pátria e recebeu
> condecoração do III Reich.
> *3)* *Sem falar que, durante a ocupação alemã, servir na França e em Paris
> principalmente, era quase umas férias para o soldado alemão. *
> Lá era o lazer com seus teatros, restaurantes, bistrôs e bordéis.
> Para os franceses de caráter é que essa permanência não era encarada como
> férias.
> Os nazistas, não se contando com isso a opinião de fascistas franceses,
> que
> a partir de 1940 passaram a servir com seus invasores e opressores do povo
> francês.
> 3)* Depois de 43 é que a ação da resistência se intensificou. ???*
> http://diariodonord este.globo. com/materia. asp?codigo= 654981
> *Como se vê em 1941 Petain criou a "Organisations Spéciales" (OS) para
> combater grupos de Resistentes. *
> *Era o processo revolucionário de acumulação de forças Resistentes ainda
> esparsos mas em fase de crescimento. *
> *Em 1943 toda a estrutura de comando da Unidade de Resistência antinazista
> francesa já estava em funcionamento. *
> A rejeição ao invasor foi crescentemente reforçada pela repressão do
> governo
> de Vichy; de princípio, ela era mais dura do que a da própria Gestapo.
> A degradação econômica dominante, assumindo formas substantivas em um país
> até então sem tradição de guerrilha, foi, pois, determinante para repelir
> a
> ocupação.
> Essas e outras questões relativas à França - no Ano da França - são,
> portanto, o motivo central dessa edição.
> Aos poucos, foram surgindo ações de grupos volantes: distribuição de
> panfletos às pessoas em geral, colagens de cartazes anti-Pétain em
> edifícios
> e logradouros públicos, depredação ou pichação de comunicados nazistas
> afixados, e ainda pequenos atos de sabotagem.
> As "Organisations Spéciales" (OS) foram, em 1941, a primeira tentativa de
> cobrir tais deficiências; primeiramente, visavam à proteção de lideranças
> em
> risco e à autodefesa de pequenas manifestações, além de, vez em quando, a
> execução de traidores da França.(quem julgava >>mesmo sem tribunais<< eram
> eles, os fascistas e nazistas).
> *O fomento da luta
> As grandes organizações de guerrilha urbana francesa foram um produto
> dessa
> fase de aprendizagem e da aglutinação das diversas forças políticas
> oponentes a Vichy e ao invasor alemão.
> *Seu propósito era a constituição de um uma força militar, capaz de fazer
> frente ao exército ocupante.
> Eram muitas as dificuldades para alcançar o objetivo, mas a maior delas
> era
> como fazer, já que estavam no interior de uma cidadela ocupada pelos
> inimigos e submetidos pela clandestinidade a limitados efetivos.
> Teriam de coordenar entre si e contar com os recursos dos meios rurais,
> até
> então passivos.
> Para superar esse obstáculo, o próprio curso da guerra veio em auxílio da
> Resistência. Necessitando de combatentes para o "front" do Leste,
> carecendo
> de braços para sua indústria bélica, os nazistas apertaram, então, o cerco
> aos povos, agora, ocupados.
> Os homens entre 18 a 45 anos foram recrutados para trabalhos forçados na
> Alemanha - tratava-se, assim, nesse caso, do Serviço de Trabalho
> Obrigatório.
> Na França, houve rejeição em massa dos jovens: sendo civis, não aceitavam
> trabalhar, sob bombardeios e sob os riscos inerentes à perigos de guerra,
> a
> favor do inimigo de seu país.
> Com o apoio das organizações populares e patrióticas, a objeção a tal
> convocação disseminou-se.
> Os que podiam, procuravam, por conta própria, proteção no campo, local
> onde
> ficam acoitados.
> Foi com eles que as organizações guerrilheiras criaram unidades militares
> nos mesmos locais de refúgio, dando início a era dos maquis.
> Literalmente, Maquis refere-se à vegetação espessa da Córsega.
> Durante a II Guerra Mundial, foi o termo genérico, usado para o movimento
> clandestino da resistência francesa e seus combatentes.
> Homens com idade entre 18 a 45 anos compulsoriamente tiveram como
> destino trabalhos forçados no III Reich - mão de obra escrava comandada
> por
> Dr. Ley, o S. T. O. .
> Isto é, com anuência de Petain houve franceses servindo de mão de obra
> escrava pelos nazistas.
> *As faces da resistência*
> Quanto à coordenação das forças guerrilheiras dispersas, posteriormente, a
> própria evolução na luta no interior da França encarregou-se de mostrar
> caminhos.
> A guerrilha passou dos círculos limitados de "esquadras", grupos de
> combate
> e reduzidos destacamentos urbanos para o plano de destacamentos,
> companhias
> e mesmo batalhões. Renunciou, pois, a si própria, para dar lugar ao novo
> exército - as Forças Francesas do Interior (FFI
> A Resistência teve, quase desde o começo, um importante suporte: as
> emissões
> radiofônicas do Comité France Libre, transmitidas de Londres por
> jornalistas
> e artistas que na capital britânica tinham-se unido em torno do General De
> Gaulle.
>
> - <-@... <-%40gmail.com> >
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página da lista: http://www.grandesg uerras.com. br
>
> Para sair deste grupo acesse
> http://www.grandesg uerras.com. br/lista/ index.php? lnk=3Links do Yahoo!
> Grupos
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> Não foram detectados vírus nesta entrada mensagem.
> Verificado por AVG - www.avg.com
> Versão: 9.0.707 / Base de dados de Vírus: 270.14.69/2508 - Data de
> Lançamento: 11/17/09 05:40:00
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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Para sair deste grupo acesse
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Verificado por AVG - www.avg.com
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Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
http://br.maisbuscados.yahoo.com
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Colegas,
bom dia
O que vemos nesse espaço são maneiras diferentes de se apresentar um mesmo
fatos.
Quem nega habitualmente se desvia do >>foco<< debatido e >>viaja<< em
hipóteses as mais inverossímeis numa tentativa inconsequente de fazer
retornar o relógio do tempo.
Com mais atenção verificamos que não nomes a locais, pessoas, Organizações
Paramilitares ou Instituições permanentes.
Apenas generalizam e não identificam o objeto de suas defesas ou ataques.
Nomes... e como aparecem... aparecem de seus heróis e mesmo assim em grande
parte antes do ano de 1943 e coincidentemente lutavam, digamos, por outros
ideais.
Quando foram competentes e dignos combatentes nunca vi negação de seus
feitos.
Por outro lado até parece que riscaram a palavra crime de seus vocabulários.
Sejam, crimes, delitos ou sinônimos, não há como nos desviar dessas
denominações.
Há vítimas, familiares de vítimas, amigos de vítimas. Como não haver
criminosos.
Sendo na guerra, como não identificá-los como criminosos de guerra?
Ainda há tempo.
Agora muito mais. Com a abertura quase conjunto de arquivos no Ocidente
europeu e em seu Leste, claro, mais criminosos aparecerão.
Pior, as grandes batalhas que ficaram e ainda estão gravadas em mentes dos
que lêem permanecerão, não interessando quem as venceu e não abastardando
vencedores que estiveram em lados diferentes que aqueles que cada um tem a
liberdade de tender.
No TMI os criminosos foram julgados individualmente e as Organizações
Criminosas (extintas) é que tiveram julgamento para cada uma dessas
instituições.
Esconder ou dissimular que fato e/ou evento.
A individualidade de cada assassino permaneceu com ele, modificasse ou não
seu nome ao fugir da Lei.
Os criminosos identificados >>de per si<< se acercavam, em casos de uma
coletividade e massacravam-na.
Conicidência ou não era uma das Organizações repressoras comandadas por
Himmler.
Pessoalmente isso não me liga muito a nome ou sobrenome de cada Organização
cuja a finalidade era a sustentação do regime nazista através da repressão.
E vem, no momento mais um acusado das Waffen-SS, herr Storms, ex-membro da
5ª Divisão Panzer SS “Wiking”.
Tudo bem identificado e o criminoso, apesar da idade e de possíveis atos de
heroísmo responder por seus crimes perante um Tribunal de Justiça.
Cada dia há a possibilidade de aparecer mais nomes de incriminados.
manoel
mmmmm
*terça-feira, 24 de novembro de 2009*
Ex-soldado da SS acusado de crimes de guerra
*Fonte: The Times, 18 de novembro de 2009.*
Um antigo membro da Waffen-SS, hoje com 90 anos, foi acusado de ter
assassinado 58 judeus húngaros que foram forçados a ajoelhar-se ante uma
vala aberta antes de serem fuzilados.
O homem, nomeado pela imprensa alemã como Adolf Storms, se tornou o mais
recente aposentado a ser processado por supostos crimes de guerra nazistas,
e as cortes correm para conseguir condenações antes que os réus se tornem
incapazes e as testemunhas pouco confiáveis.
O Sr. Storms foi encontrado por acidente no ano passado, como parte da
pesquisa de Andreas Forster, um estudante vienense de 28 anos.
O caso contra Storms foi liderado por Ulrich Maass, que também é promotor do
julgamento de Heinrich Boere, 88, que é acusado de matar três partisans
holandeses.
No fim deste mês outro suposto criminoso, John Demjanjuk, 89, deve enfrentar
acusações múltiplas que remetem a seu tempo como guarda de campo de
extermínio.
O Sr. Storms foi membro da 5ª Divisão Panzer SS “Wiking”, que lutou no front
leste, passando pela Ucrânia até o Cáucaso, tomando parte na sangrenta luta
por Grozny e nas batalhas de tanques em Kharkov e Kursk, antes de recuar
para a Europa Oriental. Muitos relatos dizem que a formação deixou uma
trilha de corpos atrás de si.
“Em 27 de março de 1945 o acusado e seus cúmplices agruparam pelo menos 57
trabalhadores judeus em diversos grupos perto de uma floresta, onde foram
forçados a ajoelhar-se”, disse a corte.
No dia seguinte, o Sr. Storms supostamente atirou contra outro judeu que não
conseguiu seguir com a marcha forçada até a vila de Hartberg. Os promotores
dizem ter encontrado duas testemunhas vivas desse crime.
Contudo, nenhuma testemunha foi encontrada para confirmar o assassinato em
massa; o caso contra o Sr. Storms será baseado em testemunhos escritos
feitos em julgamentos anteriores.
A vala foi cavada por um destacamento da Juventude Hitlerista.
O Sr. Forster estava estudando o massacre quando viu uma referência ao nome
do Sr. Storms, e procurou na lista telefônica para encontrar um aposentado
que se encaixasse na descrição.
Mais tarde seu supervisor viajou para conhecer o Sr. Storms, que confirmou
ter servido na Divisão Wiking. Ele disse ao promotor que tem algumas
lembranças do seu tempo de guerra, mas não se lembra de nenhum massacre.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Nazista fez experiências genéticas no Brasil
O programa “Explorer”, do canal National Geographic, um dos mais vistos do
mundo, vai exibir reportagem domingo (29), sustentando que o médico nazista
Joseph Mengele, conhecido como o Anjo da Morte, realizou experiências genéticas
no Brasil com irmãos gêmeos. Os experimentos teriam ocorrido na cidade de
Cândido Godói (RS), cuja incidência de gêmeos é 1000% maior que a média mundial.
Ficção confirmada
O programa “Explorer” lembra a ficção: o filme “Meninos do Brasil”, de 1978,
mostra Joseph Mengele criando clones de Adolph Hitler.
História
Após fugir no final dos anos 1940, Joseh Mengele, o monstro de Auschwitz, viveu
América do Sul, inclusive no Brasil, por trinta anos.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Daniel Ibarra
boa noite
Realmente seria uma loucura alguém se propor num Grupo de Discussão, no caso
nossa Lista a ter, em cada momento, ou até em algum momento >>*a verdade*<<.
Essa necessidade de >>*se sentir especial*<< traz aos outros colegas motivo
para sentir que há algum tipo de desvio em quem >>*avoca a verdade somente
para si*<< ou em quem pelo que escreve revela essa vontade de >>*se sentir
especial*<<.
Daí existir pedidos de desculpa, confissão de erro ou equívoco e até
reescrever partes de trecho que não se coadunem com parte da História
geralmente aceita e saída de Historiadores, Pesquisadores, militares de
Instituições permanentes e de jornalistas que incursionam em área de
História, especificamente das PGM e SGM.
Sempre calculo entre nós da Lista uns 10 colegas com esse nível e pode haver
até um pouco mais.
Por curiosidade temos colegas da área de saúde, outro de Administração, que
escrevem poucas vezes e nos trazem a História como de fato aconteceu e está
documentada.
Temos entre nossos colegas estudantes e pessoas idosas que dão sua
contribuição e cada um, a minha maneira, vou somando ao pouco que aprendi e
ainda estou aprendendo.
>>Saco de ironias<< quaisquer que sejam os níveis que ela se me apresentem e
vou por aí nesse dia a dia.
Meu escritório é em minha casa e com dois computadores na minha frente há
sempre um de sobra e permanente só para mensagens de nosso Grupo.
Aprendi a me organizar em termos de buscas e são mínimas as dificuldades
localizar o que o Assunto indica ou mesmo quando há desvios do tema
proposto.
Tenho a impressão que a modernidade nos traz a verdade até este momento.
De repente aparece a confirmação de documento que estava guardado em
Arquivos há mais de 70 anos e temos que acompanhar a reformulação de dados
ou conceitos aos quais havíamos nos apegado. História não é Ciência Exata.
Desde que idônea a verdade que estava encoberta acidentalmente ou em
consequência de dissimulação quem lê teria que aceitá-la.
Aí entra o que você chama o conhecimento geral que não se faz com versões,
>>causos<< ou >>estórias fictícias<<.
Às vezes em alguma réplica sentimos que há uma carda de ódio, mas isso dá e
passa e mesmo não intimida, diga o replicante que tem 1,90m ou 2,00m.
Quanto a questões de credibilidade, bem abordada por você, na dúvida
>>busco<< mais de uma fonte.
Na elaboração de mensagem, grande parte, eu coloco sua fonte, sejam links,
livros ou periódicos.
Isso, acredito, me dá direito a cobrar reciprocidade quando a mensagem,
aparentemente, é especulação, criatividade negativa ou mesmo agravo gratuito
a pessoas ou situações pretéritas.
Verdades históricas ou pessoais são mutáveis.
Repetindo um velhíssimo jornalista carioca, já falecido: só não muda de
história quem não tem história.
Já em minha >>leitura particular<< só modifico Verdades Históricas mediante
comprovação de documentos expostos por quem possua credibilidade e saber
para isso.
Hoje mesmo afirmei quem eram autores de distorções de fatos históricos com
interpretação que serve ao grupo do qual eles pertencem.
Pior que há caroneiros na trilha deles, >>cortando e colando<< fatos que
eles expôe em Portal de Negação<<.
Quanto a >>enxurrada<< (com X) de História que mais desejar num site que
versa sobre os Grandes Conflitos do século passado.
Afinal não estamos num site de relacionamento ou de esportes, ou algo
mais...
Ao se assinar inscrição postulando ingresso no grupo já sabemos que aqui
discutiremos História e sabemos qual as Histórias que serão discutidas.
O recinto do qual você fala deve ser este espaço comum a todos nós e que
acata o que escrevemos conforme nos comprometemos em nossa solicitação de
ingresso na Lista..
Há como disse, colegas bons, muito bons mesmo de História, mas há poucos
colegas que exercitam ironias, assim mesmo esses as fazem com bastante
inteligência; arma que dá suporte a ironias.
Já o entra e sai de colegas, o aparece e desaparece de colegas, muitas vezes
pode ser até questão de desejar pautar o que se discute ou de se sentir
ofendido com réplicas que o contradigam.
Não há donos de Verdade, pelo menos que eu conheça entre nós.
Take easy meu caro Daniel Ibarra!!!
manoel
2009/11/24 Daniel Ibarra <ibarra_sp@...>
Caro Manoel,
A falta de replicas às considerações históricas que envolvam assuntos
"picantes" levantados com a intenção de se modificar a culpa nazista ou de
se imputar culpa aliada é devido a falta de documentação histórica, já que
essas pessoas se baseiam em sites/livros duvidosos e com autores mais
duvidosos ainda.
Existe tambem a forma da abordagem do assunto que mostra a intenção de se
denegrir A em prol de B, já que se Fulano foi criminoso, Cicrano também
poderia sê-lo.
Existe também a necessidade em se sentir especial, em ser portador único da
"verdade", principalmente quando essa vai de encontro ao conhecimento geral.
Isso é normal em outros assuntos como acreditar que vendemos a copa de 98
para França (completo offtopic, apenas como ilustração do argumento).
No fim das contas, após serem vitimas de um enchurrada histórica neste
recinto, acabam por desistir e simplesmente desaparecem, mas não sem
continuar a venerar suas "verdades" históricas, já que é, provavelmente, a
única coisa que lhes resta de interessante na vida.
um abraço
Daniel Ibarra
________________________________
> De: Manoel Martins <manoelsmartins@...>
>
> Para: grandesguerras@...
> Enviadas: Terça-feira, 24 de Novembro de 2009 17:15:15
> Assunto: Fwd: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da
Itália
>
> Colegas,
> boa tarde
>
> Afirmei que o professor de História Dennison de Oliveira é parceiro de
> idéias do sr. Norberto Toeder, que é parceiro do sr. Antonio Caleari (*) e
> do brasileiro Siegfried Ellwanger (S. E. Castan).
> Vez por outra aparecem aqui na Lista, o que é livre se estiverem sua
> presença conforme nosso Regulamento.
> Aí é uma questão da Moderação.
> Saber quem são e que tipo de mensagens trazem, qual o viés das mesmas e
até
> sua origem editorial acredito que seja de interesse, digamos, de seus
> colegas de Grupo de Discussão.
> No meu entender sempre que se tem acesso ao original essa ainda é a melhor
> leitura.
> Para quem aprecia o revisionismo proposto pelo editoria do Inacreditável,
> nada melhor que uma linha direta com o próprio portal desse pessoal acima
> nominado.
> O Portal é acessável no link -
> http://www.inacreditavel.com.br/novo/default.asp
> manoel
> (*) Antonio Caleari já tem aparecido entre nós e possui uma característica
> ímpar: não treplica réplicas, digamos, de seus colegas de Lista.
> grato
> manoel
>
> http://www.inacreditavel.com.br/novo/mostrar_artigo.asp?id=354
> Neste ano de 2008, foi lançado o livro Os soldados brasileiros de Hitler,
de
> autoria do professor de história Dennison de Oliveira, o qual relata as
> experiências de vários brasileiros que tiveram de servir no exército
alemão.
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Manoel Martins <manoelsmartins@...>
> Date: 2009/11/23
> Subject: Re: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da
Itália
> To: grandesguerras@...
>
> Sr. Daniel Quissak
>
> Haverá uma maneira através da qual um membro de nossa Lista revele mais
> respeito ao EB e a nossos pracinhas do que essa que você utilizou?
> Mais prático e até leal com nossos colegas, principalmente os que
integraram
> a fez ou seus descendentes que seja utilizado uma afirmação de quem posta
a
> mensagem.
> Sabemos que entre nosso colegas as verdades, equívocos e até erros são
> postos em discussão.
> Mas há o respeito entre todos e de minha parte acredito que deva continuar
> assim.
> Autor desconhecido, claro, procuro e pesquiso origem e ou companheiros.
> Pelo tema, sem fundamento documental, levantado por esse Dennison Oliveira
> veio em mim a curiosidade de localizá-lo.
> Pois é do companheiro de >>palestras<< e parceiro de Norberto Toeder
> conhecido negacionista não poderia haver um livro cujo conteúdo marrom
> diferisse do que você enunciou.
> Claro, ao enunciar, há a tentativa de ser hábil e dissimula um pretenso
> convite a discussão travestindo do que parece ser uma simples indagação.
> Por ver a impossibilidade de se ler apenas um trecho dese livro bem
> divulgado entre os que pretendem apresentar demérito nos nossos
combatentes
> na Itália respondo-lhe com outra pergunta?
> Porque você não assumiria essa torpe posição de assacar contra a moral de
> integrantes da FEB.
> Provável que tenha mais subsídios e julgue que tenha razão de divulgar
> ignomínias contra brasileiros que estiveram no T. O. da Itália.
> Assuma a acusação ou ser veículo da mesma...
> Isso até poderia >>esquentar<< nossas discussões e quem sabe lhe mostrar
> melhor na qualidade de colega de Lista.
> Fica meu convite.
> grato
> manoel
>
> 2009/11/23 Daniel Quissak <danielquissak@...>
> >
> >
> >
> > 'Dois dias depois da morte de Wolf e Estevão, o Pelotão Especial recebeu
a
> ordem de atacar e tomar a elevação 759, nas imediações de Montese, que
havia
> sido cercada. Tomaram essa posição, tendo sido mortos rigorosamente todos
os
> alemães que a ocupavam. O fato de não terem sido feitos, nessa ação,
> quaisquer prisioneiros, aparentemente não chamou a atenção de ninguém.
> Deslocados para dentro da cidade de Montese para ajudarem nas operações de
> limpeza de focos de resistência remanescentes, pelo menos um dos seus
> membros foi flagrado executando prisioneiros alemães já rendidos. O caso é
> narrado detalhadamente por Almeira em diferentes publicações, e sempre da
> mesma forma (OLIVEIRA, 2008, p.92).
> >
> > Ele conta que, durante a operação de limpeza da cidade, viu sair de um
> abrigo um alemão de grande estatura, seguido por um membro d Pelotão
> Especial, do qual ele revela apenas o apelido de ''Jeca Tatu'', que
apontava
> sua arma para as costas do prisioneiro. O que chamou a atenção de Almeida
é
> que o alemão ainda segurava sua arma. Indagado por Almeira sobre a
> estranheza de não ter desarmado o prisioneiro, o soldado do pelotão
Especial
> explicou: ''....deixei o alemãozão armado de propósito....pois assim ele
> pode tentar fugir....e aí....zás....eu dou cabo deste filho da
peste......e
> vou buscar outro'' (OLIVEIRA, 2008, p.93).
> >
> > OLIVEIRA, Dennison. Os soldados alemães de Vargas. Editora: Juruá, 2008.
> >
> > Alguém conhece algum outro livro/trecho/reportagem que fale sobre Crimes
> de Guerra da FEB na Campanha da Itália?
> >
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ------------------------------------
>
> Página da lista: http://www.grandesguerras.com.br
>
> Para sair deste grupo acesse
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>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Repassando, não sei se é verdade ok!
--- Em seg, 23/11/09, Edu Dallarte <edallarte@...> escreveu:
De: Edu Dallarte <edallarte@...>
Assunto: [triangulodourado] Adolf Hitler teria sido exorcizado pelo Papa Pio XII
Para:
Data: Segunda-feira, 23 de Novembro de 2009, 1:59
Adolf Hitler teria sido exorcizado pelo Papa Pio XII
Testemunhas disseram que o Papa invocou um ritual especial de exorcismo para
tirar o demônio do líder nazista.
De acordo com a revista italiana 30 Giorni, o Papa Pio XII teria exorcizado
Adolf Hitler a distância porque estava convencido de que ele era possuído pelo
demônio.
Esta cerimônia teria sido realizada seguindo as invocações e orações
contidas no ritual católico de exorcismo.
As revelações vêm à luz graças a testemunhos recolhidos durante o processo
de beatificação do Pontífice, que declararam que o Papa fez o ritual várias
vezes, ainda que claramente sem sucesso.
Segundo o site Além da Ciência, o padre jesuíta Peter Gumpel, teólogo e
relator do processo de beatificação do Papa Pacelli, confirmou que o ritual
foi feito em várias ocasiões durante os piores momentos da guerra.
Da mesma forma, várias testemunhas afirmaram ter participado nestas cerimônias
de exorcismo de Hitler, que foram conduzidos com o propósito de libertar a alma
do ditador alemão da influência do Maligno.
Também foi confirmado que, anos antes da eclosão da guerra, o Papa Pacelli já
havia manifestado em particular a sua preocupação com a situação na
Alemanha.
A freira que cuidava dele, a Irmã Pascaline Lehnert disse sob juramento que o
papa afirmou, referindo-se a Hitler: "Adolf Hitler está completamente
possuído, destrói tudo o que não crê necessário, tudo o que ele diz e
escreve é marcado pelo egocentrismo.
Além disso, um sobrinho do Papa disse que, meses antes do início da guerra, o
papa lhe teria dito que Hitler estava realmente possuído.
Todo este novo perfil do Papa é muito importante, porque ele foi duramente
criticado pela sua fraca reação diante da Alemanha nazista.
Tradução: Carlos de Castro
Fonte: Terra Chile
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Lo que no nos quieren contar
"... En los llamados errores de Stalin está la diferencia entre una actitud
revolucionaria y una actitud revisionista. Se debe ver a Stalin en el contexto
histórico en el que se desarrolló, no debe vérselo como una especie de bruto,
sino que se lo debe apreciar en ese contexto histórico particular... Yo he
llegado al comunismo por papá Stalin y nadie puede decirme que no lea su obra.
Lo he leído aun cuando era considerado muy malo leerlo, pero ese era otro
tiempo. Y como no soy una persona no demasiado brillante y además testaruda
continuare leyéndolo...."
Ernesto "Che" Guevara.
Nikita Kruschev, reconocido enemigo de Stalin fue el que abrio lo que se
suponia era la caja de pandora anti-stalinista. Lo interesante son los datos que
Nikita Kruschev desclasifico y que desde mi punto de vista (solo eso) pudo haber
manipulado para dejar patas arriba al constructor del mayor imperio del mundo,
archivos que no han querido usar los periodistas e historiadores para poder
tener una cercana referencia a sus conocidas criticas solo basadas en el famoso
Ministro de Propaganda Goebbels, William Hearst, Robert Conquest, Alexander
Solzhenitsyn y toda la pandilla de chupatintas pagados por la CIA para mitificar
millones de topicos y demonizar a Stalin. Aveces el sentido comun es la mejor
ciencia y por esta primitiva metodologia podria pensar que todo lo que ha salido
de la boca del fascismo, es por norma general mentira y montaje. Pero en este
caso la cosa es muy dificil de demostrar, no es como el holocausto Nazi en el
que tenemos millones de documentos y archivos que certifican la existencia de
una exterminacion en terminos industriales, exterminacion totalmente sistematica
que ha dejado una gran huella en el pasado.
Originalmente publicado por Guanche
Pero he aqui un dilema "historico", Hitler fue el responsable del
asesinato de millones de personas de clases medias y medias-altas (eran judios,
y se les culpaba presisamente por eso, por que se adminitraban mejor que el
resto de los alemanes), en cambio Stalin fue el responsable del asesinato de
millones y mas millones (asi como muertes por hambre) de campesinos y obreros,
muchos de ellos por defender su propiedad privada que habian conseguido un par
de generaciones antes, con la anulacion de la servidumbre y mediante duro
trabajo consiguieron comprar a sus amos, o la consiguieron mediante colonizacion
de nuevas tierras en estepas, tundras, bosques y montañas de Rusia.
Estas fueron las palabras contadas a la alegre por ti mi querido amigo Guanche.
Admiro profundamente tus conocimientos en la mayoria de los temas que he visto
que has editado y para serte sincero, me gustan muchos de ellos, pero en el tema
que le toco a Stalin creo que te escediste demasiado, se te fue la mano gracias
a la inevitable intoxicacion, a la que tanto tu como yo hemos sido expuestos
durante tantos años de interminables mentiras que creiamos eran realidades. Solo
te pido que leas con paciencia todo lo que te mostrare para que reflexiones
sobre las investigaciones basadas en los archivos y documentos que tanto bombo y
platillo han suscitado a lo largo de la historia de esta figura por todos
conocida.
Donde si que habria que hacer una profunda reflexion es en las famosas purgas de
Stalin, en las que podriamos mirarlo todo con lupa y quizas llegariamos a la
conclusion de que sino hubiera sido por esas dichosas purgas, Stalin habria
muerto de un tiro en la cabeza. No hay que olvidar que Europa tenia
reaccionarios infiltrados con el objetivo de asesinar a Stalin. No seria bueno,
que nos olvidemos de que Stalin no era una amenaza para los propios ciudadanos
sovieticos a los que otorgo una serie de derechos que aun soñaban los ciudadanos
europeos, la verdadera amenaza era muy visible en los paises capitalistas que
temian la expansion del comunismo hasta las puertas de sus hermosos palacios.
Alemania y EE.UU eran los mas interesados en la destruccion de la URSS en la
segunda guerra mundial. Los EE.UU entraron en esta guerra porque ya tenian claro
que Stalin habia ganado la contienda al ejercito mas moderno y poderoso de
aquellos años. Incluso en uno de los numerosos discursos, Hitler decia a su
poblacion germana que no comprendia como los Sovieticos tenian 35.000 tanques,
excusando el hecho de que la guerra la estaban perdiendo y ademas por goleada
comunista.
Aqui dejo unos mapas muy interesantes sobre la localizacion de los campos de
exterminio Nazi durante la segunda guerra mundial, en los que se muestran tanto
los campos de exterminio como los campos de trabajo y guetos de confinamiento
judio.
Me gustaria puntualizar que al contrario de lo que la mayoria de gente cree,
las primeras victimas del exterminio sistematico e industrial fueron los
comunistas alemanes y miembros de la oposicion al partido nazi, comunistas que
antes del comienzo de la guerra fueron acusados falsamente de haber quemado el
famoso Reichstag, del que los alemanes ya tenian planes de demolicion, pero por
lo que se ve quisieron aprovechar la circustancia para moldear por aquel
entonces las mentes del pueblo germano. Hoy erroneamente la mayoria de la gente
tiende a creer que las primeras victimas del holocausto eran judios cuando aun
no les habian confinado en los famosos guetos.
El primer objetivo de los Alemanes no era el exterminio judio, pues la
prioridad de Hitler era la exterminacion de los sovieticos como amenaza
comunista a los intereses Nazis. El mayor exterminio de victimas del holocausto
fue contra los hombres, mujeres y niños sovieticos, los cuales englosaron nada
menos que mas de 20 millones inocentes, frente a los 6 millones de los que
existen dudas de que incluso fueron menos.
Estos datos bien podrian encajar en la "Historia que no nos cuentan" junto a
los campos de concentracion britanicos de los que yo para ser sincero no sabia
que habian existido. Si ahora lo conozco es gracias a ti compañero, por lo que
no me queda mas remedio que reconocer mi error al criticar el titulo de este
interesante y dramatico tema.
Los principales campos nazis de Europa, enero de 1944
Los principales campos nazis de la Gran Alemania, 1944
Los campos nazis de la Polonia ocupada, 1939-1945
Los principales campos nazis de Austria
Los campos nazis en los Países Bálticos, 1941-1945
Los campos nazis en los Países Bajos, 1940-1945
Los principales campos nazis y del Eje en la Europa meridional
Los campos de Francia, 1944
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Archivo británico revela imágenes inéditas de la Segunda Guerra Mundial:
http://aerial.rcahms.gov.uk/
Un archivo británico con imágenes aéreas tomadas por pilotos de la Real Fuerza
Aérea (RAF) durante sus misiones de reconocimiento ha sacado a la luz fotos
inéditas de la II Guerra Mundial.
Las imágenes, que se conservan en los Archivos de Reconocimiento Aéreo (Tara)
habían estado clasificadas como secretas hasta que el Ministerio de Defensa
consideró que era el momento de hacerlas públicas. Las fotografías, tomadas
desde alturas en torno a los 10.000 metros, muestran lugares y momentos clave de
la contienda mundial, como el desembarco de Normandía, los campos de prisioneros
o las ciudades europeas destruidas por los bombardeos.
EN INTERNET
Vea las imágenes en aerial.rcahms.gov.uk
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Adler,
boa noite
Uma >>coisa<< é hipótese outra é fato como você expôs.
Houve e há hipocrisia em termos de juizo de valor quanto ao salvamento de
naufrágios e isso em todos os lados que estiveram em luta.
Há algum tempo assisti a documentário no qual norte-americanos vítimas de
ataque japonês estavam no Pacífico boiando em resto de seus navios,
pranchas, bóias, pedações de madeira, etc. e entre eles, diziam conformados
(possuíam meios de sinalizar) - a Ordem é não pedir socorro porque não vão
nos responder.
Se assim fizé-lo vão mostrar aonde estão e os japoneses irão localizá-los.
Vejo nisso uma questão de opção equivocada entre o mal maior e o mal menor.
Este seria perder a tripulação de uns poucos navios afundados e não abrir a
possibilidade de perder uma frota.
É lastimável mais isso ocorreu e foi mostrado num daqueles Documentários com
cenas reais e simulações.
Mas a >>velha disciplina militar<< funcionou mesmo numa área infestada de
tubarões.
Que fazer?
Os almirantes King e Nimitz de uma certa maneira tinham razão.
Sacrificaram uns poucos para salvarem muitos, além do equipamento.
Realmente esse tipo de decisão além de difícil e dolorosa carrega um
tremendo viés de hipocrisia quando se fala em liberdade e democracia.
grato
manoel
PS: Não me lembro de que ataque os náufragos eram sobreviventes, ainda.
manoel
2009/11/24 Adler Homero <ahfc@...>
>
>
> Manoel,
>
> Saudações!
>
> Concordo com você, que a situação de um submarino era tal que prestar
> socorro era, quase sempre, impossível.
>
> Mas, o problema não é esse, pois as vezes era possível: só que os alemães
> não faziam. Isso, como colocou o nosso colega Wesley, pode ser encarado como
> se fosse um crime de guerra. Ai é que está a questão. Se prestar socorro era
> difícil, a ausência de socorro não poderia ser considerado como crime, não?
>
> Pior ainda: acho revoltante, nesse caso, a hipocrisia dos americanos.
> Acusaram Doenitz de crime de guerra por ter emitido uma ordem de negação de
> socorro (que, concordamos, era difícil de prestar). Mas, quando os alemães
> estavam praticando o socorro, como no caso do Lacônia, os próprios
> americanos atacaram os submarinos que atuavam na tarefa humanitária.
> Hipocrisia.
>
> Citação sem sentido: 1269 de 1638
> Leis de Murphy: Se o curso que você mais desejava fazer só tem
> "n" vagas pode ter certeza de que você será o aluno "n + 1" a
> tentar se matricular.
>
>
> --- Em grandesguerras@...<grandesguerras%40yahoogrupos.com.br>,
> Manoel Martins <manoelsmartins@...> escreveu
> >
> > Adler,
> > boa noite
> >
> > O que penso é cruel.
> > Mas na verdade ao socorrer náufragos um submarino se torna uma embarcação
> de
> > superfícíe e bastante visível. Consequentemente, vulnerável.
> > Se um dos componentes de suas operações é a dissimulação, os poucos
> minutos
> > que passa numa atitude humanitária elogiável desaparece.
> > Ao socorrer, se expõe e seria atingido.
> > Isso se não houver uma Cconvenção.de >>cessar fogo<< como com ou sem
> > convenção formal há em terra.
> > Parece-me assim, apesar de normas internacionais.
> > Os inimiigos do submarinos, digo, embarcações de combate e aviões não
> iriam
> > perder a oportunidade de >>afundar<< mais várias toneladas em função
> dessas
> > Normas.
> > Aqui o raciocínio em termos humanitários fica bem complicado.
> > grato
> > manoel
> >
>
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Manoel,
Saudações!
Concordo com você, que a situação de um submarino era tal que prestar socorro
era, quase sempre, impossível.
Mas, o problema não é esse, pois as vezes era possível: só que os alemães não
faziam. Isso, como colocou o nosso colega Wesley, pode ser encarado como se
fosse um crime de guerra. Ai é que está a questão. Se prestar socorro era
difícil, a ausência de socorro não poderia ser considerado como crime, não?
Pior ainda: acho revoltante, nesse caso, a hipocrisia dos americanos. Acusaram
Doenitz de crime de guerra por ter emitido uma ordem de negação de socorro (que,
concordamos, era difícil de prestar). Mas, quando os alemães estavam praticando
o socorro, como no caso do Lacônia, os próprios americanos atacaram os
submarinos que atuavam na tarefa humanitária. Hipocrisia.
Citação sem sentido: 1269 de 1638
Leis de Murphy: Se o curso que você mais desejava fazer só tem
"n" vagas pode ter certeza de que você será o aluno "n + 1" a
tentar se matricular.
--- Em grandesguerras@..., Manoel Martins <manoelsmartins@...>
escreveu
>
> Adler,
> boa noite
>
> O que penso é cruel.
> Mas na verdade ao socorrer náufragos um submarino se torna uma embarcação de
> superfícíe e bastante visível. Consequentemente, vulnerável.
> Se um dos componentes de suas operações é a dissimulação, os poucos minutos
> que passa numa atitude humanitária elogiável desaparece.
> Ao socorrer, se expõe e seria atingido.
> Isso se não houver uma Cconvenção.de >>cessar fogo<< como com ou sem
> convenção formal há em terra.
> Parece-me assim, apesar de normas internacionais.
> Os inimiigos do submarinos, digo, embarcações de combate e aviões não iriam
> perder a oportunidade de >>afundar<< mais várias toneladas em função dessas
> Normas.
> Aqui o raciocínio em termos humanitários fica bem complicado.
> grato
> manoel
>
Caro Manoel,
A falta de replicas às considerações históricas que envolvam assuntos "picantes"
levantados com a intenção de se modificar a culpa nazista ou de se imputar culpa
aliada é devido a falta de documentação histórica, já que essas pessoas se
baseiam em sites/livros duvidosos e com autores mais duvidosos ainda.
Existe tambem a forma da abordagem do assunto que mostra a intenção de se
denegrir A em prol de B, já que se Fulano foi criminoso, Cicrano também poderia
sê-lo.
Existe também a necessidade em se sentir especial, em ser portador único da
"verdade", principalmente quando essa vai de encontro ao conhecimento geral.
Isso é normal em outros assuntos como acreditar que vendemos a copa de 98 para
França (completo offtopic, apenas como ilustração do argumento).
No fim das contas, após serem vitimas de um enchurrada histórica neste recinto,
acabam por desistir e simplesmente desaparecem, mas não sem continuar a venerar
suas "verdades" históricas, já que é, provavelmente, a única coisa que lhes
resta de interessante na vida.
um abraço
Daniel Ibarra
________________________________
De: Manoel Martins <manoelsmartins@...>
Para: grandesguerras@...
Enviadas: Terça-feira, 24 de Novembro de 2009 17:15:15
Assunto: Fwd: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália
Colegas,
boa tarde
Afirmei que o professor de História Dennison de Oliveira é parceiro de
idéias do sr. Norberto Toeder, que é parceiro do sr. Antonio Caleari (*) e
do brasileiro Siegfried Ellwanger (S. E. Castan).
Vez por outra aparecem aqui na Lista, o que é livre se estiverem sua
presença conforme nosso Regulamento.
Aí é uma questão da Moderação.
Saber quem são e que tipo de mensagens trazem, qual o viés das mesmas e até
sua origem editorial acredito que seja de interesse, digamos, de seus
colegas de Grupo de Discussão.
No meu entender sempre que se tem acesso ao original essa ainda é a melhor
leitura.
Para quem aprecia o revisionismo proposto pelo editoria do Inacreditável,
nada melhor que uma linha direta com o próprio portal desse pessoal acima
nominado.
O Portal é acessável no link -
http://www.inacreditavel.com.br/novo/default.asp
manoel
(*) Antonio Caleari já tem aparecido entre nós e possui uma característica
ímpar: não treplica réplicas, digamos, de seus colegas de Lista.
grato
manoel
http://www.inacreditavel.com.br/novo/mostrar_artigo.asp?id=354
Neste ano de 2008, foi lançado o livro Os soldados brasileiros de Hitler, de
autoria do professor de história Dennison de Oliveira, o qual relata as
experiências de vários brasileiros que tiveram de servir no exército alemão.
---------- Forwarded message ----------
From: Manoel Martins <manoelsmartins@...>
Date: 2009/11/23
Subject: Re: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália
To: grandesguerras@...
Sr. Daniel Quissak
Haverá uma maneira através da qual um membro de nossa Lista revele mais
respeito ao EB e a nossos pracinhas do que essa que você utilizou?
Mais prático e até leal com nossos colegas, principalmente os que integraram
a fez ou seus descendentes que seja utilizado uma afirmação de quem posta a
mensagem.
Sabemos que entre nosso colegas as verdades, equívocos e até erros são
postos em discussão.
Mas há o respeito entre todos e de minha parte acredito que deva continuar
assim.
Autor desconhecido, claro, procuro e pesquiso origem e ou companheiros.
Pelo tema, sem fundamento documental, levantado por esse Dennison Oliveira
veio em mim a curiosidade de localizá-lo.
Pois é do companheiro de >>palestras<< e parceiro de Norberto Toeder
conhecido negacionista não poderia haver um livro cujo conteúdo marrom
diferisse do que você enunciou.
Claro, ao enunciar, há a tentativa de ser hábil e dissimula um pretenso
convite a discussão travestindo do que parece ser uma simples indagação.
Por ver a impossibilidade de se ler apenas um trecho dese livro bem
divulgado entre os que pretendem apresentar demérito nos nossos combatentes
na Itália respondo-lhe com outra pergunta?
Porque você não assumiria essa torpe posição de assacar contra a moral de
integrantes da FEB.
Provável que tenha mais subsídios e julgue que tenha razão de divulgar
ignomínias contra brasileiros que estiveram no T. O. da Itália.
Assuma a acusação ou ser veículo da mesma...
Isso até poderia >>esquentar<< nossas discussões e quem sabe lhe mostrar
melhor na qualidade de colega de Lista.
Fica meu convite.
grato
manoel
2009/11/23 Daniel Quissak <danielquissak@...>
>
>
>
> 'Dois dias depois da morte de Wolf e Estevão, o Pelotão Especial recebeu a
ordem de atacar e tomar a elevação 759, nas imediações de Montese, que havia
sido cercada. Tomaram essa posição, tendo sido mortos rigorosamente todos os
alemães que a ocupavam. O fato de não terem sido feitos, nessa ação,
quaisquer prisioneiros, aparentemente não chamou a atenção de ninguém.
Deslocados para dentro da cidade de Montese para ajudarem nas operações de
limpeza de focos de resistência remanescentes, pelo menos um dos seus
membros foi flagrado executando prisioneiros alemães já rendidos. O caso é
narrado detalhadamente por Almeira em diferentes publicações, e sempre da
mesma forma (OLIVEIRA, 2008, p.92).
>
> Ele conta que, durante a operação de limpeza da cidade, viu sair de um
abrigo um alemão de grande estatura, seguido por um membro d Pelotão
Especial, do qual ele revela apenas o apelido de ''Jeca Tatu'', que apontava
sua arma para as costas do prisioneiro. O que chamou a atenção de Almeida é
que o alemão ainda segurava sua arma. Indagado por Almeira sobre a
estranheza de não ter desarmado o prisioneiro, o soldado do pelotão Especial
explicou: ''....deixei o alemãozão armado de propósito....pois assim ele
pode tentar fugir....e aí....zás....eu dou cabo deste filho da peste......e
vou buscar outro'' (OLIVEIRA, 2008, p.93).
>
> OLIVEIRA, Dennison. Os soldados alemães de Vargas. Editora: Juruá, 2008.
>
> Alguém conhece algum outro livro/trecho/reportagem que fale sobre Crimes
de Guerra da FEB na Campanha da Itália?
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Colegas,
boa tarde
Afirmei que o professor de História Dennison de Oliveira é parceiro de
idéias do sr. Norberto Toeder, que é parceiro do sr. Antonio Caleari (*) e
do brasileiro Siegfried Ellwanger (S. E. Castan).
Vez por outra aparecem aqui na Lista, o que é livre se estiverem sua
presença conforme nosso Regulamento.
Aí é uma questão da Moderação.
Saber quem são e que tipo de mensagens trazem, qual o viés das mesmas e até
sua origem editorial acredito que seja de interesse, digamos, de seus
colegas de Grupo de Discussão.
No meu entender sempre que se tem acesso ao original essa ainda é a melhor
leitura.
Para quem aprecia o revisionismo proposto pelo editoria do Inacreditável,
nada melhor que uma linha direta com o próprio portal desse pessoal acima
nominado.
O Portal é acessável no link -
http://www.inacreditavel.com.br/novo/default.asp
manoel
(*) Antonio Caleari já tem aparecido entre nós e possui uma característica
ímpar: não treplica réplicas, digamos, de seus colegas de Lista.
grato
manoel
http://www.inacreditavel.com.br/novo/mostrar_artigo.asp?id=354
Neste ano de 2008, foi lançado o livro Os soldados brasileiros de Hitler, de
autoria do professor de história Dennison de Oliveira, o qual relata as
experiências de vários brasileiros que tiveram de servir no exército alemão.
---------- Forwarded message ----------
From: Manoel Martins <manoelsmartins@...>
Date: 2009/11/23
Subject: Re: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália
To: grandesguerras@...
Sr. Daniel Quissak
Haverá uma maneira através da qual um membro de nossa Lista revele mais
respeito ao EB e a nossos pracinhas do que essa que você utilizou?
Mais prático e até leal com nossos colegas, principalmente os que integraram
a fez ou seus descendentes que seja utilizado uma afirmação de quem posta a
mensagem.
Sabemos que entre nosso colegas as verdades, equívocos e até erros são
postos em discussão.
Mas há o respeito entre todos e de minha parte acredito que deva continuar
assim.
Autor desconhecido, claro, procuro e pesquiso origem e ou companheiros.
Pelo tema, sem fundamento documental, levantado por esse Dennison Oliveira
veio em mim a curiosidade de localizá-lo.
Pois é do companheiro de >>palestras<< e parceiro de Norberto Toeder
conhecido negacionista não poderia haver um livro cujo conteúdo marrom
diferisse do que você enunciou.
Claro, ao enunciar, há a tentativa de ser hábil e dissimula um pretenso
convite a discussão travestindo do que parece ser uma simples indagação.
Por ver a impossibilidade de se ler apenas um trecho dese livro bem
divulgado entre os que pretendem apresentar demérito nos nossos combatentes
na Itália respondo-lhe com outra pergunta?
Porque você não assumiria essa torpe posição de assacar contra a moral de
integrantes da FEB.
Provável que tenha mais subsídios e julgue que tenha razão de divulgar
ignomínias contra brasileiros que estiveram no T. O. da Itália.
Assuma a acusação ou ser veículo da mesma...
Isso até poderia >>esquentar<< nossas discussões e quem sabe lhe mostrar
melhor na qualidade de colega de Lista.
Fica meu convite.
grato
manoel
2009/11/23 Daniel Quissak <danielquissak@...>
>
>
>
> 'Dois dias depois da morte de Wolf e Estevão, o Pelotão Especial recebeu a
ordem de atacar e tomar a elevação 759, nas imediações de Montese, que havia
sido cercada. Tomaram essa posição, tendo sido mortos rigorosamente todos os
alemães que a ocupavam. O fato de não terem sido feitos, nessa ação,
quaisquer prisioneiros, aparentemente não chamou a atenção de ninguém.
Deslocados para dentro da cidade de Montese para ajudarem nas operações de
limpeza de focos de resistência remanescentes, pelo menos um dos seus
membros foi flagrado executando prisioneiros alemães já rendidos. O caso é
narrado detalhadamente por Almeira em diferentes publicações, e sempre da
mesma forma (OLIVEIRA, 2008, p.92).
>
> Ele conta que, durante a operação de limpeza da cidade, viu sair de um
abrigo um alemão de grande estatura, seguido por um membro d Pelotão
Especial, do qual ele revela apenas o apelido de ''Jeca Tatu'', que apontava
sua arma para as costas do prisioneiro. O que chamou a atenção de Almeida é
que o alemão ainda segurava sua arma. Indagado por Almeira sobre a
estranheza de não ter desarmado o prisioneiro, o soldado do pelotão Especial
explicou: ''....deixei o alemãozão armado de propósito....pois assim ele
pode tentar fugir....e aí....zás....eu dou cabo deste filho da peste......e
vou buscar outro'' (OLIVEIRA, 2008, p.93).
>
> OLIVEIRA, Dennison. Os soldados alemães de Vargas. Editora: Juruá, 2008.
>
> Alguém conhece algum outro livro/trecho/reportagem que fale sobre Crimes
de Guerra da FEB na Campanha da Itália?
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Colegas,
bom dia
Mais uma data a se rememorar, mais uma tragédia provocada pelo nazismo não a
ser esquecida.
A abertura de um Campo de Concentração/Extermínio para prisioneiros
originários do segmento cultural da Tchecoslováquia.
Belicosos "professores, pensadores e artistas" tchecos foram presos pela
repressão nazista nessa cruzada em defesa da crueldade e da boçalidade.
Estavam salvos os primatas nazistas.
Eliminaram os representantes da Cultura Tcheca, mas não eliminaram a cultura
propriamente dita da Tchecoslováquia.
Algum dia a humanidade aprenderá onde estavam os criminosos do passado e
seus apologistas e/ou negadores ainda nos dias de hoje.
Ainda há quem negue o Holocausto, em palanques nobres e com >>pompa e
circunstância<< nesse tipo de cerimônia.
No caso, entendo, a Cultura de cada país que homenageia um agente da Negação
se amesquinha.
Impressionante é que um episódio isolado, aqui basta um, relativo a
prisioneiros do campo de Concentração de Theresienstadt. Presa para ser
gazeada esteve a irmã do escritor Franz Kafka e ironicamente acompanhada
pela Biblioteca de seu irmão Franz Kafka que teve como destino as mãos
criminosas e mentes poluídas de agentes da Gestapo.
Parte desse acervo, no pós guerra (off topic - década de 80) descoberta num
>>sebo<< em Munique foi comprada pelo Centro de Pesquisas da Universidade
de Wuperttal/Alemanha.
A truculência sobrevive à sombra da ignorância que homenageia quem nega o
Holocausto, cada vez, a dezenas de anos, que isso ocorre em qualquer parte
do mundo.
Seria o chamado "gueto-modelo de Hitler", provável que seus muros fossem
mais bonitos ou mais adequados para assassinar fugitivos.
Disso não li detalhes.
Li apenas que era um "gueto modelo".
manoel
24/04/41: Aberto o campo de concentração de Theresienstadt
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,676518,00.html
No dia 24 de novembro de 1941, os nazistas abriram um campo de concentração
para os judeus da República Tcheca.
Nos pouco mais de três anos de existência do "gueto-modelo de Hitler",
passaram por ali 140 mil pessoas.
Os judeus já viviam há mil anos na região da Boêmia, na República Tcheca.
A capital Praga era seu centro, onde ficava a sinagoga mais antiga da Europa
e a sepultura do grão-rabino de Praga, Judah Loew.
A ele é atribuída a criação do personagem principal da Lenda de Golem.
Segundo antigas lendas judaicas, inspiradas no misticismo da Cabala, seria
possível dar vida a uma criatura feita com pedaços de cadáveres, cujo
objetivo seria defender o povo judeu.
No dia 15 de março de 1939, os soldados de Hitler ocuparam Praga e passaram
a controlar o lado ocidental do país.
As sinagogas foram destruídas, os judeus perseguidos, as propriedades
confiscadas.
Theresienstadt foi escolhida para concentrar os judeus no protetorado
alemão. Terezin (nome em tcheco), uma fortaleza construída no século 18,
oferecia as condições ideais para abrigar o gueto judeu.
*Extermínio de uma cultura*
Em novembro de 1941, começaram a ser deportados para lá milhares de judeus.
Ruth Elias, na época com 20 anos, foi a única sobrevivente de uma família.
Segundo ela, ali aconteceu o extermínio de uma cultura: "Em Theresienstadt,
estava a elite da época, professores, pensadores e artistas", lamenta.
Ela lembra que vinha gente da Dinamarca, da Áustria e da França, judeus
burgueses e intelectuais de toda a Europa. Theresienstadt era considerado
gueto-modelo pelo regime nazista.
Era o ponto de concentração dos judeus, depois levados às câmaras de gás dos
campos de extermínio.
Com o desenvolvimento da guerra, foi sendo trazida cada vez mais gente,
aumentando a fome e as epidemias. Em 1942, morriam ali 2 mil pessoas por
mês.
No total, faleceram 34 mil.
Durante os 3,5 anos de existência do campo, passaram por ele mais de 140 mil
pessoas, sendo que 90 mil foram repassadas para os campos de extermínio.
Em maio de 1945, quando chegaram os Aliados, restavam 16 mil sobreviventes.
Doris Bulau (rw)
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Adler,
boa noite
O que penso é cruel.
Mas na verdade ao socorrer náufragos um submarino se torna uma embarcação de
superfícíe e bastante visível. Consequentemente, vulnerável.
Se um dos componentes de suas operações é a dissimulação, os poucos minutos
que passa numa atitude humanitária elogiável desaparece.
Ao socorrer, se expõe e seria atingido.
Isso se não houver uma Cconvenção.de >>cessar fogo<< como com ou sem
convenção formal há em terra.
Parece-me assim, apesar de normas internacionais.
Os inimiigos do submarinos, digo, embarcações de combate e aviões não iriam
perder a oportunidade de >>afundar<< mais várias toneladas em função dessas
Normas.
Aqui o raciocínio em termos humanitários fica bem complicado.
grato
manoel
2009/11/23 Adler Homero <ahfc@...>
>
>
> Manoel,
>
> Saudações!
>
> Nenhum submarino poderia manter em seu convés ou interior 150 pessoas por
> qualquer espaço de tempo. Mas, como descrevi na minha mensagem, os
> submarinos estavam rebocando escaleres.
>
> Quanto ao socorro, ele nem sempre é possível. Mas as normas internacionais
> (não de guerra), previam nesses casos que outras embarcações deveriam
> prestar a ajuda possível, como a cessão de suprimentos (água é o mais
> importante) ou informações sobre a terra mais próxima. Muitas vezes
> submarinos fizeram isso, inclusive em umc caso de navio brasileiro
> torpedeado. Por causa da ação irresponsável dos americanos, isso deixou de
> ser feito, mesmo quando era possível.
>
> Saúde e fraternidade,
>
> Adler
> ahfc@... <ahfc%40centroin.com.br>
>
> --
> Citação sem sentido: 423 de 1638
> "Hey! Quem tirou a rolha de meu almoço??!" -- W. C. Fields
>
> --- Em grandesguerras@...<grandesguerras%40yahoogrupos.com.br>,
> Manoel Martins <manoelsmartins@...> escreveu
> >
> > Adler,
> > boa noite
> >
> > Será que em tempo de SGM entre tripulantes e possíveis agregados havia
> algum
> > deles que suportasse passageiros e tripulantes de um navio com 150
> pessoas a
> > bordo?
> > Mesmo que os acomodasse no convés esse náufagos exporiam cada submarino a
> > seus inimigos.
> > Não seria isso um fator impeditivo de se socorrer vítimas de
> torpedeamento?
> > Quanto ao criminoso de guerra brasileiro, continuo com ele em meu arquivo
> de
> > >>crimes insolúveis<<.
> > Da mesma maneira que os norte-americanos em Tarawa e Gualdacanal não
> > levantaram números exatos de >>japas<< assados com lança chamas ou mortos
> > com rajada de metralhadoras ou granadas nas tocas em que estavam
> tocaiando
> > seus inimigos.
> > grato
> > manoel
> >
> > 2009/11/23 Adler Homero ahfc@...
> >
> > Colegas,
> > aludos!
> > Não conheço o incidente, mas não duvido que tenha existido. Tecnicamente
> é
> > um crime de guerra. Contudo, pesquisas feitas pelos americanos comprovam
> que
> > a chance de uma rendição de campo de batalha ser bem sucedida é de apenas
> > 50%. Ou seja, o cara se rende, tem uma chance tipo "cara-ou-coroa" de
> > sobreviver. Isso, é claro, varia em algumas circunstâncias, como
> rendições
> > em massa (mais chance de sobreviver) ou rendições de tropas que são
> objeto
> > de ódio por parte do inimigo (SS se rendendo para soviéticos, as chances
> não
> > eram boas).
> > Besteirol: vocês já repararam em fotos de prisioneiros que fossem feitos
> > recentemente? Muitas vezes aparecem sorrindo. A explicação é que
> > sobreviveram a captura, o que sempre é uma boa notícia.
> > Quanto aos submarinos alemães, eles de fato não socorriam os tripulantes
> dos
> > navios torpedeados. Contudo, isso, na minha opinião, não foi crime por
> parte
> > dos alemães, apesar das leis de guerra dizerem que era (Doenitz foi
> > condenado por isso, mesmo com os americanos dizendo que faziam a mesma
> coisa
> > no Pacífico).
> > A culpa foi dos próprios americanos. Em 12 de setembro de 1942 o U-156
> > toperdeou o Laconia, sem saber que o navio transportava 1.800
> prisioneiros
> > de guerra italianos, mais cerca de 600 aliados. O comandante alemão
> iniciou
> > operações de resgate e Doenitz ordenou que outros submarinos na área
> > ajudassem. Um comboio de quatro submarinos se reuniu, pegando
> sobreviventes
> > nos conveses e rebocando escaleres. Esse comboio, com bandeiras da cruz
> > vermelha nos conveses, foi localizado por um B-24 americano. O comandante
> > alemão mandou um sinal informando da situação e pedindo ajuda aos
> > americanos. O piloto do B24 se afastou e pediu instruções a sua base. A
> > resposta: "Afunde os submarinos". Voltou e lançou cargas de profundidade,
> > que atingiram os escaleres e próximo dos submarinos, que ordenaram os
> > sobreviventes que pulassem na água e submergiram.
> > A marinha de Vichy conseguiu resgatar 1.500 sobrevivnetes. Como
> resultado,
> > Doenitz deu ordens para que os submarinos não mais ajudassem os
> > sobreviventes (ordem Laconia). Mas a culpa foi do ataque americano. O
> > comandante do U-156 se portou de forma mais cavaleiresca possível: ele
> > chegou a telegrafar, em linguagem aberta, a sua posição, pedindo socorro
> e
> > dizendo que não atacaria ninguém se não fosse atacado.
> >
> > Saúde e fraternidade,
> > >
> > > Adler
> > > ahfc@...
>
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Eduardo Machado,
boa noite
Na realidade uma história com herói e com lances audaciosos onde a coragem
junto com capacidade (on não) de Operar tipo aventuras cinematográficas
enchem a vista e vai ao inconsciente de cada pessoa e fica se repetindo.
O 20/05/44 ficou gravado na maioria de nós a figura do coronel
Stauffenberg.
Bem nascido, bela carreira e impunha respeito tudo aquilo que seria
necessário ao apelo midiático.
Deixa-se até de lado os fatos que lhe deram essas oportunidade.
Com a figura máxima do herói que se tornou vítima deixou-se de lado os fatos
que plasmaram condições onde aparecesse um herói anti-nazista.
Coronel Stauffenberg com sua integridade sabia dos antecedentes do movimento
que ele se tornou braço operacional, herói (um deles) e vítima (uma delas).
A demonização da Igreja de nada serve a não ser que faz sua caminhada via
anti-clericalismo linha auxiliar da negação e do revisionismo histórico à
maneira que derrotistas ou adeptos do renascimento do fascismo o fazem.
Uma História sem comprovação que possua base em documentos e se firme na
retórica ficcionistas dos que apelam para versões apócrifas.
Juntam o nada da >>negação<< com a apostasia herege do ato de desacreditar
as Igrejas Católicas e Evangélicas como integrantes do polo de resistência
ao nazismo.
Por mais controversas que nos apresentem as relações cristãs com o nazismo
em momento nenhum durante a SGM irão apresentar uma relação de cumplicidade.
Vejamos:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Nazismo#Nazismo_e_religi.C3.A3o
Em 1937, o Papa Pio XI publica uma Carta Encíclica de condenação do Nazismo
- Mit brennender sorge ("Com viva preocupação"),[ onde diz: Damos graças,
veneráveis irmãos, a vós, aos vossos sacerdotes e a todos os fieis que,
defendendo os direitos da Divina Majestade contra um provocador
neopaganismo, apoiado, desgraçadamente com frequência, por personalidades
influentes, haveis cumprido e cumpris o vosso dever de cristãos.
Retornando ao auge da constestação o movimento que eclodiu em 20/07/44
Veremos a parte não controversa e a consequentemente a parte definida na
luta contra o III Reich.
Essa parte sofreu todas as dificuldades sofridas por Resistentes na Europa e
em minha leitura sua contestação ou é desinformação ou carência de leitura.
Não é o seu caso. Eu lhe conheço de mensagens aqui na Lista.
Agravando a contestação a Resistentes, tem algo de deboche sem nenhum viés
de responsabilidade com a História.
manoel
A RESISTÊNCIA ALEMÃ A HITLER
http://www.30giorni.it/br/articolo.asp?id=7981
Os bispos e o atentado
... O pólo da dissidência civil do nazismo estava constituído em Berlim
pelos adeptos do chamado Círculo de Kreisau, que se reuniam em torno de
algumas figuras de alto calibre moral e religioso, como o conde Helmuth
James von Moltke e o conde Peter Yorck von Wartenburg.
Faziam parte do Círculo diversos intelectuais, socialistas, teólogos e
membros da Igreja Luterana, e alguns jesuítas, como o padre Alfred Delp,
redator da revista Stimmen der Zeit, o padre Augustinus Rösch, provincial da
Baviera, com seu secretário, padre Lothar König, além de ex-sindicalistas e
ex-expoentes do Zentrum, o velho partido de centro de inspiração cristã.
Muitos dos membros do Círculo de Kreisau eram contrários ao tiranicídio por
motivos religiosos.
Mas, a partir de 1942, sob o impulso dos acontecimentos na Polônia e da
chegada ao conhecimento público das câmaras de gás reservadas aos judeus e
aos dissidentes, alguns defenderam a teoria do mal menor, que se considerava
mais consoante à doutrina cristã4. Quase todos os membros do Círculo e seus
simpatizantes foram detidos, torturados e punidos.
O primeiro foi o conde Peter Yorck, pendurado nos ganchos de açougue em 8 de
agosto de 1944.
O mesmo coube ao teólogo luterano Dietrich Bonhoeffer em 9 de abril de 1945.
Padre Alfred Delp subiu ao patíbulo em 23 de janeiro daquele ano, ao lado do
conde Von Moltke.
2009/11/23 Eduardo Machado <edu_war_mac@...>
>
>
>
> As relações entre o nazismo e o cristianismo só podem ser descritas como
controversas. As relações entre o partido nazi com a igreja católica são
ainda mais polêmicas. A questão de Pio XII é complexa. Nesse livro o autor
John Cornwell coloca essas alegações como as de colaboracionismo por
exemplo, segundo o autor tudo documentado. Sua conduta como secretário de
estado foi a base de concordatas, e na mesma época em que Hitler ascendia na
Alemanha, Pacelli foi bispo de Sardi, e ajudou a distanciar o povo católico
alemão da política, deixando o caminho livre para Hitler exercer a sua
carnificina anti-semita e racista. O período do seu papado foi marcado por
expressões estarrecidas de diplomatas e políticos estrangeiros que
circulavam nos corredores do Vaticano, por não verem por parte do papa uma
reação mais contundente com tudo o que estava sendo feito com os "irmãos"
judeus e até mesmo com vários católicos. Se ele se manifestasse contra
Hitler e o nazismo, provavelmente o desenrolar da 2ª Guerra poderia ter um
outro percurso. Quais foram realmente as atitudes da igreja em relação ao
nazismo?
>
> --- Em grandesguerras@..., Alexandre Zilch <azilch@...>
escreveu
>
> >
> > O tema que você coloca, pela delicadeza e complexidade que tem, exigiria
> > escrever um tratado, para evitar posicionamentos parciais que certamente
> > implicariam em injustiças.
> >
> > Nos limites de uma simples carta, permanecerei muito cerceado,
> > reservando-me então o direito de responder apenas às perguntas concretas
que
> > você me coloca, sem dar um juízo total do caso, que exigiria um escrito
bem
> > alentado e cheio de distinções históricas, jurídicas e teológicas...
> >
> > Creio que é feita muita simplificação ao se condenar a política de Pio
> > XII, tanto como ao aprová-la, sem crítica. Alguns, como esses que você
cita,
> > que desejavam processar Pio XII como criminoso de guerra, raiam pela
> > loucura. Outros há, que fechando os olhos a problemas graves, querem
> > canonizar Pio XII como santo. E estes raiam pelam cegueira.
> >
> > E tanto os loucos como os cegos não são bons juízes. E o pior que loucos
> > e cegos falam muito. Sobre o que não sabem direito.
> >
> > É absolutamente certo que Pio XII sempre viu Hitler com maus olhos, e
> > que o tinha pessoalmente como um homem furioso e criminoso.
> >
> > Mas é certo também que ele trabalhou para ser assinada a Concordata com
> > o regime nazista, dando a ele um aval que o energúmeno Hitler explorou,
para
> > enganar os católicos.
> >
> > Pio XII fez a Concordata com o governo de Hitler, porque ingenuamente
> > pensava que, tendo um documento oficial assinado por Hitler, isso
garantiria
> > os direitos da Igreja na Alemanha.
> >
> > Triste e trágica ilusão! Ledo e romântico engano!
> >
> > Também Chamberlain e Daladier acreditaram na assinatura de Hitler no
> > Tratado de Munich em 1938.
> >
> > Estava-se na época em que ingenuamente se acreditava em tratados
> > assinados por canalhas criminosos como Hitler e Stalin. Foi exatamente o
> > acordo de Munich que trouxe a guerra de 1939. Apesar da assinatura do
> > apedeuta nazista.
> >
> > É verdade também que muitos Bispos alemães apoiaram Hitler.
> >
> > Como é verdade também que o Bispo de Münster, Clemens von Galen, não se
> > calou diante dos crimes e das ameaças de Hitler, protestando alto contra
os
> > crimes nazistas.
> >
> > É verdade também que, quando o Cardeal Innitzer, de Viena, apoiou o
> > Anschluss e gritou Heil Hitler, o Cardeal Pacelli (futuro Pio XII) o fez
vir
> > ao Vaticano, e obrigou o Cardeal de Viena a voltar atrás, e a mudar de
> > posição em 180o. O Cardeal Innitzer teve que assinar um documento
condenando
> > Hitler e o Anschluss. O que quase lhe custou a vida, pois seu palácio
foi
> > assaltado pelos nazistas, que pretendiam atingir fisicamente ao Cardeal
> > reviravoltesco.
> >
> > Hoje, se condena Pio XII por ter feito Bispos silenciarem por medo de
> > perseguições promovidas pelo assassino criador de Auschwitz. Mas não se
> > condena João XXIII por ter feito assinar o acordo de Metz com a União
> > Soviética, fechando os olhos para os crimes do comunismo e de seus
Gulags.
> > Não se condena Paulo VI por ter feito uma política de aliança com os
países
> > comunistas. E a famosa Ost Politik do Vaticano esteve em vigor até a
queda
> > do muro de Berlim...
> >
> > Hoje se exige o diálogo.
> >
> > E são os mesmos que hoje exigem o diálogo com o comunismo e com os
> > hereges que condenam o estilo dialogante de Pio XII com as autoridades
> > nazistas.
> >
> >
> >
> > "Pio XI escreveu aos fascistas com a encíclica Non abbiamo bisogno, que
> > proclamava que a ação católica era incompatível com o fascismo, datada
de 29
> > de junho de 1931, mas publicada no Osservatore Romano apenas em 5 de
julho.
> > Nela, Pio XI afirmava que dera ordens categóricas à Ação Católica para
ficar
> > fora e acima da política. Negava ainda a acusação de que muitos chefes
do
> > Partido Popular eram dirigentes da Ação Católica. Afirmava que havia
apenas
> > quatro pessoas nesse caso, e todas em boas relações com o Partido
Fascista.
> > O Papa denunciava o propósito do Fascismo de monopolizar a juventude
para o
> > Partido, para uma ideologia, o que redundava em verdadeira estatolatria
> > pagã. O que era uma ótima denúncia. Acusava ainda o Fascismo de impedir
que
> > a juventude fosse para Cristo e para a Igreja."
> >
> > O Papa afirmou textualmente: "Ora, uma concepção que faz pertencer ao
Estado
> > as jovens gerações, inteiramente e sem exceção, desde a primeira idade
até a
> > idade adulta, não é conciliável com o direito natural da família. Para
um
> > católico, não é uma coisa conciliável com a doutrina católica pretender
que
> > a Igreja, que o Papa, devam se limitar às práticas exteriores da
religião (a
> > Missa e os sacramentos) e que o resto da educação pertença totalmente ao
> > Estado"(Fontenelle,264).
> >
> > Depois da declaração, Pio XI concluía dizendo: "E é por isso que Nós
> > acrescentamos como conclusão de tudo o que acabamos de dizer: Nós não
> > quisemos condenar o partido e o regime enquanto tais".
> >
> > "Nós quisemos assinalar e condenar tudo o que, no programa e na ação do
> > partido, vimos e constatamos de contrário à doutrina e a prática
católica,
> > e, por conseqüência, de inconciliável com o nome e a profissão de
católicos"
> > (Pio XI, Non abbiamo bisogno, apud Fontenelle, 265).
> >
> > Em abril de 1937, Pio XI lançou a encíclica Mit brenneder Sorge,
condenando
> > o totalitarismo nacionalista e racista da Alemanha.
> >
> > Em abril de 1938, Pio XI lançou uma nova condenação de todo racismo.
> >
> > Quando em 1938 Hitler visitou Roma, Pio XI se retirou da cidade e fechou
o
> > Vaticano e os Museus para que Hitler não pusesse os pés lá dentro, e
mandou
> > hastear a bandeira a meio pau, em sinal de luto, como protesto pela
presença
> > de Hitler em Roma a convite de Mussolini...
> >
> > E a foto da capa do livro a que você se refere foi feita quando o
Cardeal
> > Pacceli (futuro Pio XII) era diplomata do Vaticano em Berlim, alguns
anos
> > antes de se tornar Papa. Por aí já se vê o quão tendencioso foi este
> > escritor.
> >
> >
> > 2009/11/21 Eduardo Machado <edu_war_mac@...>
> >
> > >
> > >
> > > Colegas, Existe um livro chamado "O Papa de Hitler", que infelizmente
ainda
> > > não tive a oportunidade de ler, mas que pela capa já se pode deduzir
que a
> > > igreja católica, durante a 2GM teve uma certa digamos "simpatia" pelo
lado
> > > do eixo, acredito pelo fato deles terem os comunistas como inimigos
mortais.
> > > Alguém sabe algo mais a respeito sobre a posição do Vaticano na 2GM?
Eu vi
> > > uma vez um documentário do Papa recebendo Mussolini no Vaticano e
havia um
> > > clima bastante amigável por ambas as partes. Alguém saberia
informar-me se
> > > algum exército ocupou o Vaticano durante a SGM?
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
> > --
> > "A fé é um modo de já possuir o que ainda se espera, a convicção acerca
de
> > realidades que não se vêem!"
> >
> > "A tolerância não é uma concessão que eu faço a outrem, mas o
reconhecimento
> > do princípio que uma parte da verdade me escapa". Paul Ricoeur
> >
> > Crux Sacra Sit Mihi Lux
> > Non Draco Sit Mihi Dux
> > Vade Retro Sátana
> > Nunquam Suade Mihi Vana
> > Sunt Mala Quae Libas
> > Ipse Venena Bibas
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Manoel,
Saudações!
Nenhum submarino poderia manter em seu convés ou interior 150 pessoas por
qualquer espaço de tempo. Mas, como descrevi na minha mensagem, os submarinos
estavam rebocando escaleres.
Quanto ao socorro, ele nem sempre é possível. Mas as normas internacionais (não
de guerra), previam nesses casos que outras embarcações deveriam prestar a ajuda
possível, como a cessão de suprimentos (água é o mais importante) ou informações
sobre a terra mais próxima. Muitas vezes submarinos fizeram isso, inclusive em
umc caso de navio brasileiro torpedeado. Por causa da ação irresponsável dos
americanos, isso deixou de ser feito, mesmo quando era possível.
Saúde e fraternidade,
Adler
ahfc@...
--
Citação sem sentido: 423 de 1638
"Hey! Quem tirou a rolha de meu almoço??!" -- W. C. Fields
--- Em grandesguerras@..., Manoel Martins <manoelsmartins@...>
escreveu
>
> Adler,
> boa noite
>
> Será que em tempo de SGM entre tripulantes e possíveis agregados havia algum
> deles que suportasse passageiros e tripulantes de um navio com 150 pessoas a
> bordo?
> Mesmo que os acomodasse no convés esse náufagos exporiam cada submarino a
> seus inimigos.
> Não seria isso um fator impeditivo de se socorrer vítimas de torpedeamento?
> Quanto ao criminoso de guerra brasileiro, continuo com ele em meu arquivo de
> >>crimes insolúveis<<.
> Da mesma maneira que os norte-americanos em Tarawa e Gualdacanal não
> levantaram números exatos de >>japas<< assados com lança chamas ou mortos
> com rajada de metralhadoras ou granadas nas tocas em que estavam tocaiando
> seus inimigos.
> grato
> manoel
>
> 2009/11/23 Adler Homero ahfc@...
>
> Colegas,
> aludos!
> Não conheço o incidente, mas não duvido que tenha existido. Tecnicamente é
> um crime de guerra. Contudo, pesquisas feitas pelos americanos comprovam que
> a chance de uma rendição de campo de batalha ser bem sucedida é de apenas
> 50%. Ou seja, o cara se rende, tem uma chance tipo "cara-ou-coroa" de
> sobreviver. Isso, é claro, varia em algumas circunstâncias, como rendições
> em massa (mais chance de sobreviver) ou rendições de tropas que são objeto
> de ódio por parte do inimigo (SS se rendendo para soviéticos, as chances não
> eram boas).
> Besteirol: vocês já repararam em fotos de prisioneiros que fossem feitos
> recentemente? Muitas vezes aparecem sorrindo. A explicação é que
> sobreviveram a captura, o que sempre é uma boa notícia.
> Quanto aos submarinos alemães, eles de fato não socorriam os tripulantes dos
> navios torpedeados. Contudo, isso, na minha opinião, não foi crime por parte
> dos alemães, apesar das leis de guerra dizerem que era (Doenitz foi
> condenado por isso, mesmo com os americanos dizendo que faziam a mesma coisa
> no Pacífico).
> A culpa foi dos próprios americanos. Em 12 de setembro de 1942 o U-156
> toperdeou o Laconia, sem saber que o navio transportava 1.800 prisioneiros
> de guerra italianos, mais cerca de 600 aliados. O comandante alemão iniciou
> operações de resgate e Doenitz ordenou que outros submarinos na área
> ajudassem. Um comboio de quatro submarinos se reuniu, pegando sobreviventes
> nos conveses e rebocando escaleres. Esse comboio, com bandeiras da cruz
> vermelha nos conveses, foi localizado por um B-24 americano. O comandante
> alemão mandou um sinal informando da situação e pedindo ajuda aos
> americanos. O piloto do B24 se afastou e pediu instruções a sua base. A
> resposta: "Afunde os submarinos". Voltou e lançou cargas de profundidade,
> que atingiram os escaleres e próximo dos submarinos, que ordenaram os
> sobreviventes que pulassem na água e submergiram.
> A marinha de Vichy conseguiu resgatar 1.500 sobrevivnetes. Como resultado,
> Doenitz deu ordens para que os submarinos não mais ajudassem os
> sobreviventes (ordem Laconia). Mas a culpa foi do ataque americano. O
> comandante do U-156 se portou de forma mais cavaleiresca possível: ele
> chegou a telegrafar, em linguagem aberta, a sua posição, pedindo socorro e
> dizendo que não atacaria ninguém se não fosse atacado.
>
> Saúde e fraternidade,
> >
> > Adler
> > ahfc@...
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
Adler,
boa noite
Será que em tempo de SGM entre tripulantes e possíveis agregados havia algum
deles que suportasse passageiros e tripulantes de um navio com 150 pessoas a
bordo?
Mesmo que os acomodasse no convés esse náufagos exporiam cada submarino a
seus inimigos.
Não seria isso um fator impeditivo de se socorrer vítimas de torpedeamento?
Quanto ao criminoso de guerra brasileiro, continuo com ele em meu arquivo de
>>crimes insolúveis<<.
Da mesma maneira que os norte-americanos em Tarawa e Gualdacanal não
levantaram números exatos de >>japas<< assados com lança chamas ou mortos
com rajada de metralhadoras ou granadas nas tocas em que estavam tocaiando
seus inimigos.
grato
manoel
2009/11/23 Adler Homero ahfc@...
Colegas,
aludos!
Não conheço o incidente, mas não duvido que tenha existido. Tecnicamente é
um crime de guerra. Contudo, pesquisas feitas pelos americanos comprovam que
a chance de uma rendição de campo de batalha ser bem sucedida é de apenas
50%. Ou seja, o cara se rende, tem uma chance tipo "cara-ou-coroa" de
sobreviver. Isso, é claro, varia em algumas circunstâncias, como rendições
em massa (mais chance de sobreviver) ou rendições de tropas que são objeto
de ódio por parte do inimigo (SS se rendendo para soviéticos, as chances não
eram boas).
Besteirol: vocês já repararam em fotos de prisioneiros que fossem feitos
recentemente? Muitas vezes aparecem sorrindo. A explicação é que
sobreviveram a captura, o que sempre é uma boa notícia.
Quanto aos submarinos alemães, eles de fato não socorriam os tripulantes dos
navios torpedeados. Contudo, isso, na minha opinião, não foi crime por parte
dos alemães, apesar das leis de guerra dizerem que era (Doenitz foi
condenado por isso, mesmo com os americanos dizendo que faziam a mesma coisa
no Pacífico).
A culpa foi dos próprios americanos. Em 12 de setembro de 1942 o U-156
toperdeou o Laconia, sem saber que o navio transportava 1.800 prisioneiros
de guerra italianos, mais cerca de 600 aliados. O comandante alemão iniciou
operações de resgate e Doenitz ordenou que outros submarinos na área
ajudassem. Um comboio de quatro submarinos se reuniu, pegando sobreviventes
nos conveses e rebocando escaleres. Esse comboio, com bandeiras da cruz
vermelha nos conveses, foi localizado por um B-24 americano. O comandante
alemão mandou um sinal informando da situação e pedindo ajuda aos
americanos. O piloto do B24 se afastou e pediu instruções a sua base. A
resposta: "Afunde os submarinos". Voltou e lançou cargas de profundidade,
que atingiram os escaleres e próximo dos submarinos, que ordenaram os
sobreviventes que pulassem na água e submergiram.
A marinha de Vichy conseguiu resgatar 1.500 sobrevivnetes. Como resultado,
Doenitz deu ordens para que os submarinos não mais ajudassem os
sobreviventes (ordem Laconia). Mas a culpa foi do ataque americano. O
comandante do U-156 se portou de forma mais cavaleiresca possível: ele
chegou a telegrafar, em linguagem aberta, a sua posição, pedindo socorro e
dizendo que não atacaria ninguém se não fosse atacado.
Saúde e fraternidade,
>
> Adler
> ahfc@...
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Colegas,
Saludos!
Não conheço o incidente, mas não duvido que tenha existido. Tecnicamente é um
crime de guerra. Contudo, pesquisas feitas pelos americanos comprovam que a
chance de uma rendição de campo de batalha ser bem sucedida é de apenas 50%. Ou
seja, o cara se rende, tem uma chance tipo "cara-ou-coroa" de sobreviver. Isso,
é claro, varia em algumas circunstâncias, como rendições em massa (mais chance
de sobreviver) ou rendições de tropas que são objeto de ódio por parte do
inimigo (SS se rendendo para soviéticos, as chances não eram boas).
Besteirol: vocês já repararam em fotos de prisioneiros que fossem feitos
recentemente? Muitas vezes aparecem sorrindo. A explicação é que sobreviveram a
captura, o que sempre é uma boa notícia.
Quanto aos submarinos alemães, eles de fato não socorriam os tripulantes dos
navios torpedeados. Contudo, isso, na minha opinião, não foi crime por parte dos
alemães, apesar das leis de guerra dizerem que era (Doenitz foi condenado por
isso, mesmo com os americanos dizendo que faziam a mesma coisa no Pacífico).
A culpa foi dos próprios americanos. Em 12 de setembro de 1942 o U-156 toperdeou
o Laconia, sem saber que o navio transportava 1.800 prisioneiros de guerra
italianos, mais cerca de 600 aliados. O comandante alemão iniciou operações de
resgate e Doenitz ordenou que outros submarinos na área ajudassem. Um comboio de
quatro submarinos se reuniu, pegando sobreviventes nos conveses e rebocando
escaleres. Esse comboio, com bandeiras da cruz vermelha nos conveses, foi
localizado por um B-24 americano. O comandante alemão mandou um sinal informando
da situação e pedindo ajuda aos americanos. O piloto do B24 se afastou e pediu
instruções a sua base. A resposta: "Afunde os submarinos". Voltou e lançou
cargas de profundidade, que atingiram os escaleres e próximo dos submarinos, que
ordenaram os sobreviventes que pulassem na água e submergiram.
A marinha de Vichy conseguiu resgatar 1.500 sobrevivnetes. Como resultado,
Doenitz deu ordens para que os submarinos não mais ajudassem os sobreviventes
(ordem Laconia). Mas a culpa foi do ataque americano. O comandante do U-156 se
portou de forma mais cavaleiresca possível: ele chegou a telegrafar, em
linguagem aberta, a sua posição, pedindo socorro e dizendo que não atacaria
ninguém se não fosse atacado.
Saúde e fraternidade,
Adler
ahfc@...
--
Citação sem sentido: 622 de 1638
Quem disse que ganhar ou perder não importa, provavelmente
perdeu. Martina Navratilova.
--- Em grandesguerras@..., Wesley Nogueira <wolfwes@...> escreveu
>
> Daniel,
>
> Não conhecia essa passagem, e não sei se ela é verdadeira ou mais outra
passagem folclórica da História da FEB. Não conheço o autor nem o título do
livro.
>
> Se a narrativa fosse verdade, poderia mesmo ser interpretada como um crime de
guerra, aliás, dos mais comuns no campo de batalha, em filmes (que geralmente
são obra de ficção) existe sempre a figura do soldado que não faz prisioneiros,
não vi muitos serem presos ou julgados por isso, mas me vem a pergunta, ainda
supondo a verdade do fato, onde os u-boats colocavam os prisioneiros dos navios
torpedeados em nossa costa, na maioria civis? Ou eles emergiam e educadamente
pediam o maifesto de bordo e ao constatar que a carga poderia ajudar o inimigo
deles, faziam a tripulação desembarcar em botes, ou os fazia prisioneiros, e
depois afundava o navio?
>
> Mesmo que fosse verdade os crimes da FEB, vento que sopra de lá, também sopra
de cá..
>
> Wesley
>
> --- Em seg, 23/11/09, Daniel Quissak <danielquissak@...> escreveu:
>
> > De: Daniel Quissak <danielquissak@...>
> > Assunto: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália
> > Para: grandesguerras@...
> > Data: Segunda-feira, 23 de Novembro de 2009, 14:03
> > 'Dois dias depois da morte de Wolf e
> > Estevão, o Pelotão Especial recebeu a ordem de atacar e
> > tomar a elevação 759, nas imediações de Montese, que
> > havia sido cercada. Tomaram essa posição, tendo sido
> > mortos rigorosamente todos os alemães que a ocupavam. O
> > fato de não terem sido feitos, nessa ação, quaisquer
> > prisioneiros, aparentemente não chamou a atenção de
> > ninguém. Deslocados para dentro da cidade de Montese para
> > ajudarem nas operações de limpeza de focos de resistência
> > remanescentes, pelo menos um dos seus membros foi flagrado
> > executando prisioneiros alemães já rendidos. O caso é
> > narrado detalhadamente por Almeira em diferentes
> > publicações, e sempre da mesma forma (OLIVEIRA, 2008,
> > p.92).
> >
> > Ele conta que, durante a operação de limpeza da cidade,
> > viu sair de um abrigo um alemão de grande estatura, seguido
> > por um membro d Pelotão Especial, do qual ele revela apenas
> > o apelido de ''Jeca Tatu'', que apontava sua arma para as
> > costas do prisioneiro. O que chamou a atenção de Almeida
> > é que o alemão ainda segurava sua arma. Indagado por
> > Almeira sobre a estranheza de não ter desarmado o
> > prisioneiro, o soldado do pelotão Especial explicou:
> > ''....deixei o alemãozão armado de propósito....pois
> > assim ele pode tentar fugir....e aí....zás....eu dou cabo
> > deste filho da peste......e vou buscar outro'' (OLIVEIRA,
> > 2008, p.93).
> >
> > OLIVEIRA, Dennison. Os soldados alemães de Vargas.
> > Editora: Juruá, 2008.
> >
> > Alguém conhece algum outro livro/trecho/reportagem que
> > fale sobre Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália?
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > Página da lista: http://www.grandesguerras.com.br
> >
> > Para sair deste grupo acesse
http://www.grandesguerras.com.br/lista/index.php?lnk=3Links
> > do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
> >
>
>
>
________________________________________________________________________________\
____
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>
não...
----- Original Message -----
From: Marco Antonio Aulette
To: grandesguerras@...
Sent: Monday, November 23, 2009 7:33 PM
Subject: Re: [grandesguerras] CESAR MAIA: IMPRESSIONANTE DOCUMENTÁRIO DE
ALFRED HITCHCOCK SOBRE CAMPOS DE CONCENTRAÇÃO NAZISTAS!
Zival, muito obrigado pela sua contribuição, conhece alguma legenda para que
possa ser intendido pela grande maioria dos brasileiro. Estou passando
adiante, Conheces outra versão com uma qualidade melhor?
Muito grato!
2009/11/13 zilval barbosa campos <zilval@...>
> IMPRESSIONANTE DOCUMENTÁRIO DE ALFRED HITCHCOCK SOBRE CAMPOS DE
> CONCENTRAÇÃO NAZISTAS!
>
> (tecobel) 1. Londres e Washington perceberam que teriam um problema perante
> a história: alguém, no futuro, tentaria negar que aquilo acontecera. A
> extensão da crueldade era tamanha - no número de vítimas e no ponto ao qual
> os nazistas levaram os sobreviventes - que nada parecia, de fato, muito
> crível. Decidiram produzir um filme. Em Londres, coletaram as cenas filmadas
> pelas tropas ocidentais nos campos e as puseram nas mãos de Sidney
> Bernstein, diretor do departamento de propaganda do exército britânico.
>
> 2. Quando Bernstein começou a produzir o filme, em maio de 1945, os Aliados
> ainda não tinham total noção do plano de Solução Final para o problema
> judaico de Adolf Hitler. Conheciam a crueldade, sabiam do genocídio, mas não
> tinham ainda levantado todos os documentos que provavam a intenção de
> eliminar uma etnia. Revisando as imagens que chegavam do continente, o
> cineasta da propaganda britânica percebeu que o trabalho talvez exigisse
> mãos mais hábeis que as suas.
>
> 3. Lembrou de um amigo dali mesmo de Londres, que durante a Guerra achou
> por bem se radicar nos EUA. Alfred Hitchcock. Os dois jamais terminaram o
> filme, batizado "Memória dos Campos", também lembrado como o 'documentário
> de Hitchcock sobre o Holocausto'. Hitchcock serviu como consultor no
> processo e orientou a edição. Se preocupou em inserir a maior quantidade
> possível de planos gerais. Temia que, só mostrando as pessoas de perto,
> alguém achasse que havia sido montagem.
>
> 4. Os planos gerais davam mostras das inacreditáveis montanhas de corpos
> esqueléticos, nus. Pois é que não há nudez escondida neste filme - nudez de
> gente viva e de gente morta, seios, sexos à mostra, em corpos cujos rostos
> por vezes lembram caveiras cobertas por um fino tecido. É um documentário
> cru, violento, muitas vezes difícil de ver. Os EUA logo abandonaram aquela
> que deveria ser uma co-produção entre eles e Inglaterra.
>
> 5. Alguém, ao ver as primeiras imagens montadas por Hitchcock e Bernstein
> também decidiu arquivar o projeto. Era duro demais. O mundo não estava
> preparado para ser exposto a estas imagens de terror. O 'documentário de
> Hitchcock sobre o Holocausto' terminou esquecido. Em 1985, a rede pública de
> tevê norte-americana PBS comprou do governo britânico a única cópia
> conhecida dos originais. As imagens, já editadas, não tinham som. Mas havia
> um roteiro que a equipe de Bernstein escrevera e texto para narração que
> acompanhava as imagens. Convidaram o ator Trevor Howard para colocar voz no
> filme. E o exibiram. Agora está na Internet.
>
> Veja em:
>
>
> http://video.google.com/videoplay?docid=-6076323184217355958&hl=en
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ------------------------------------
>
> Página da lista: http://www.grandesguerras.com.br
>
> Para sair deste grupo acesse
> http://www.grandesguerras.com.br/lista/index.php?lnk=3Links do Yahoo!
> Grupos
>
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Zival, muito obrigado pela sua contribuição, conhece alguma legenda para que
possa ser intendido pela grande maioria dos brasileiro. Estou passando
adiante, Conheces outra versão com uma qualidade melhor?
Muito grato!
2009/11/13 zilval barbosa campos <zilval@...>
> IMPRESSIONANTE DOCUMENTÁRIO DE ALFRED HITCHCOCK SOBRE CAMPOS DE
> CONCENTRAÇÃO NAZISTAS!
>
> (tecobel) 1. Londres e Washington perceberam que teriam um problema perante
> a história: alguém, no futuro, tentaria negar que aquilo acontecera. A
> extensão da crueldade era tamanha - no número de vítimas e no ponto ao qual
> os nazistas levaram os sobreviventes - que nada parecia, de fato, muito
> crível. Decidiram produzir um filme. Em Londres, coletaram as cenas filmadas
> pelas tropas ocidentais nos campos e as puseram nas mãos de Sidney
> Bernstein, diretor do departamento de propaganda do exército britânico.
>
> 2. Quando Bernstein começou a produzir o filme, em maio de 1945, os Aliados
> ainda não tinham total noção do plano de Solução Final para o problema
> judaico de Adolf Hitler. Conheciam a crueldade, sabiam do genocídio, mas não
> tinham ainda levantado todos os documentos que provavam a intenção de
> eliminar uma etnia. Revisando as imagens que chegavam do continente, o
> cineasta da propaganda britânica percebeu que o trabalho talvez exigisse
> mãos mais hábeis que as suas.
>
> 3. Lembrou de um amigo dali mesmo de Londres, que durante a Guerra achou
> por bem se radicar nos EUA. Alfred Hitchcock. Os dois jamais terminaram o
> filme, batizado "Memória dos Campos", também lembrado como o 'documentário
> de Hitchcock sobre o Holocausto'. Hitchcock serviu como consultor no
> processo e orientou a edição. Se preocupou em inserir a maior quantidade
> possível de planos gerais. Temia que, só mostrando as pessoas de perto,
> alguém achasse que havia sido montagem.
>
> 4. Os planos gerais davam mostras das inacreditáveis montanhas de corpos
> esqueléticos, nus. Pois é que não há nudez escondida neste filme - nudez de
> gente viva e de gente morta, seios, sexos à mostra, em corpos cujos rostos
> por vezes lembram caveiras cobertas por um fino tecido. É um documentário
> cru, violento, muitas vezes difícil de ver. Os EUA logo abandonaram aquela
> que deveria ser uma co-produção entre eles e Inglaterra.
>
> 5. Alguém, ao ver as primeiras imagens montadas por Hitchcock e Bernstein
> também decidiu arquivar o projeto. Era duro demais. O mundo não estava
> preparado para ser exposto a estas imagens de terror. O 'documentário de
> Hitchcock sobre o Holocausto' terminou esquecido. Em 1985, a rede pública de
> tevê norte-americana PBS comprou do governo britânico a única cópia
> conhecida dos originais. As imagens, já editadas, não tinham som. Mas havia
> um roteiro que a equipe de Bernstein escrevera e texto para narração que
> acompanhava as imagens. Convidaram o ator Trevor Howard para colocar voz no
> filme. E o exibiram. Agora está na Internet.
>
> Veja em:
>
>
> http://video.google.com/videoplay?docid=-6076323184217355958&hl=en
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ------------------------------------
>
> Página da lista: http://www.grandesguerras.com.br
>
> Para sair deste grupo acesse
> http://www.grandesguerras.com.br/lista/index.php?lnk=3Links do Yahoo!
> Grupos
>
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
As relações entre o nazismo e o cristianismo só podem ser descritas como
controversas. As relações entre o partido nazi com a igreja católica são ainda
mais polêmicas. A questão de Pio XII é complexa. Nesse livro o autor John
Cornwell coloca essas alegações como as de colaboracionismo por exemplo, segundo
o autor tudo documentado. Sua conduta como secretário de estado foi a base de
concordatas, e na mesma época em que Hitler ascendia na Alemanha, Pacelli foi
bispo de Sardi, e ajudou a distanciar o povo católico alemão da política,
deixando o caminho livre para Hitler exercer a sua carnificina anti-semita e
racista. O período do seu papado foi marcado por expressões estarrecidas de
diplomatas e políticos estrangeiros que circulavam nos corredores do Vaticano,
por não verem por parte do papa uma reação mais contundente com tudo o que
estava sendo feito com os "irmãos" judeus e até mesmo com vários católicos. Se
ele se manifestasse contra Hitler e o nazismo, provavelmente o desenrolar da 2ª
Guerra poderia ter um outro percurso. Quais foram realmente as atitudes da
igreja em relação ao nazismo?
--- Em grandesguerras@..., Alexandre Zilch <azilch@...> escreveu
>
> O tema que você coloca, pela delicadeza e complexidade que tem, exigiria
> escrever um tratado, para evitar posicionamentos parciais que certamente
> implicariam em injustiças.
>
> Nos limites de uma simples carta, permanecerei muito cerceado,
> reservando-me então o direito de responder apenas às perguntas concretas que
> você me coloca, sem dar um juízo total do caso, que exigiria um escrito bem
> alentado e cheio de distinções históricas, jurídicas e teológicas...
>
> Creio que é feita muita simplificação ao se condenar a política de Pio
> XII, tanto como ao aprová-la, sem crítica. Alguns, como esses que você cita,
> que desejavam processar Pio XII como criminoso de guerra, raiam pela
> loucura. Outros há, que fechando os olhos a problemas graves, querem
> canonizar Pio XII como santo. E estes raiam pelam cegueira.
>
> E tanto os loucos como os cegos não são bons juízes. E o pior que loucos
> e cegos falam muito. Sobre o que não sabem direito.
>
> É absolutamente certo que Pio XII sempre viu Hitler com maus olhos, e
> que o tinha pessoalmente como um homem furioso e criminoso.
>
> Mas é certo também que ele trabalhou para ser assinada a Concordata com
> o regime nazista, dando a ele um aval que o energúmeno Hitler explorou, para
> enganar os católicos.
>
> Pio XII fez a Concordata com o governo de Hitler, porque ingenuamente
> pensava que, tendo um documento oficial assinado por Hitler, isso garantiria
> os direitos da Igreja na Alemanha.
>
> Triste e trágica ilusão! Ledo e romântico engano!
>
> Também Chamberlain e Daladier acreditaram na assinatura de Hitler no
> Tratado de Munich em 1938.
>
> Estava-se na época em que ingenuamente se acreditava em tratados
> assinados por canalhas criminosos como Hitler e Stalin. Foi exatamente o
> acordo de Munich que trouxe a guerra de 1939. Apesar da assinatura do
> apedeuta nazista.
>
> É verdade também que muitos Bispos alemães apoiaram Hitler.
>
> Como é verdade também que o Bispo de Münster, Clemens von Galen, não se
> calou diante dos crimes e das ameaças de Hitler, protestando alto contra os
> crimes nazistas.
>
> É verdade também que, quando o Cardeal Innitzer, de Viena, apoiou o
> Anschluss e gritou Heil Hitler, o Cardeal Pacelli (futuro Pio XII) o fez vir
> ao Vaticano, e obrigou o Cardeal de Viena a voltar atrás, e a mudar de
> posição em 180o. O Cardeal Innitzer teve que assinar um documento condenando
> Hitler e o Anschluss. O que quase lhe custou a vida, pois seu palácio foi
> assaltado pelos nazistas, que pretendiam atingir fisicamente ao Cardeal
> reviravoltesco.
>
> Hoje, se condena Pio XII por ter feito Bispos silenciarem por medo de
> perseguições promovidas pelo assassino criador de Auschwitz. Mas não se
> condena João XXIII por ter feito assinar o acordo de Metz com a União
> Soviética, fechando os olhos para os crimes do comunismo e de seus Gulags.
> Não se condena Paulo VI por ter feito uma política de aliança com os países
> comunistas. E a famosa Ost Politik do Vaticano esteve em vigor até a queda
> do muro de Berlim...
>
> Hoje se exige o diálogo.
>
> E são os mesmos que hoje exigem o diálogo com o comunismo e com os
> hereges que condenam o estilo dialogante de Pio XII com as autoridades
> nazistas.
>
>
>
> "Pio XI escreveu aos fascistas com a encíclica Non abbiamo bisogno, que
> proclamava que a ação católica era incompatível com o fascismo, datada de 29
> de junho de 1931, mas publicada no Osservatore Romano apenas em 5 de julho.
> Nela, Pio XI afirmava que dera ordens categóricas à Ação Católica para ficar
> fora e acima da política. Negava ainda a acusação de que muitos chefes do
> Partido Popular eram dirigentes da Ação Católica. Afirmava que havia apenas
> quatro pessoas nesse caso, e todas em boas relações com o Partido Fascista.
> O Papa denunciava o propósito do Fascismo de monopolizar a juventude para o
> Partido, para uma ideologia, o que redundava em verdadeira estatolatria
> pagã. O que era uma ótima denúncia. Acusava ainda o Fascismo de impedir que
> a juventude fosse para Cristo e para a Igreja."
>
> O Papa afirmou textualmente: "Ora, uma concepção que faz pertencer ao Estado
> as jovens gerações, inteiramente e sem exceção, desde a primeira idade até a
> idade adulta, não é conciliável com o direito natural da família. Para um
> católico, não é uma coisa conciliável com a doutrina católica pretender que
> a Igreja, que o Papa, devam se limitar às práticas exteriores da religião (a
> Missa e os sacramentos) e que o resto da educação pertença totalmente ao
> Estado"(Fontenelle,264).
>
> Depois da declaração, Pio XI concluía dizendo: "E é por isso que Nós
> acrescentamos como conclusão de tudo o que acabamos de dizer: Nós não
> quisemos condenar o partido e o regime enquanto tais".
>
> "Nós quisemos assinalar e condenar tudo o que, no programa e na ação do
> partido, vimos e constatamos de contrário à doutrina e a prática católica,
> e, por conseqüência, de inconciliável com o nome e a profissão de católicos"
> (Pio XI, Non abbiamo bisogno, apud Fontenelle, 265).
>
> Em abril de 1937, Pio XI lançou a encíclica Mit brenneder Sorge, condenando
> o totalitarismo nacionalista e racista da Alemanha.
>
> Em abril de 1938, Pio XI lançou uma nova condenação de todo racismo.
>
> Quando em 1938 Hitler visitou Roma, Pio XI se retirou da cidade e fechou o
> Vaticano e os Museus para que Hitler não pusesse os pés lá dentro, e mandou
> hastear a bandeira a meio pau, em sinal de luto, como protesto pela presença
> de Hitler em Roma a convite de Mussolini...
>
> E a foto da capa do livro a que você se refere foi feita quando o Cardeal
> Pacceli (futuro Pio XII) era diplomata do Vaticano em Berlim, alguns anos
> antes de se tornar Papa. Por aí já se vê o quão tendencioso foi este
> escritor.
>
>
> 2009/11/21 Eduardo Machado <edu_war_mac@...>
>
> >
> >
> > Colegas, Existe um livro chamado "O Papa de Hitler", que infelizmente ainda
> > não tive a oportunidade de ler, mas que pela capa já se pode deduzir que a
> > igreja católica, durante a 2GM teve uma certa digamos "simpatia" pelo lado
> > do eixo, acredito pelo fato deles terem os comunistas como inimigos mortais.
> > Alguém sabe algo mais a respeito sobre a posição do Vaticano na 2GM? Eu vi
> > uma vez um documentário do Papa recebendo Mussolini no Vaticano e havia um
> > clima bastante amigável por ambas as partes. Alguém saberia informar-me se
> > algum exército ocupou o Vaticano durante a SGM?
> >
> >
> >
>
>
>
> --
> "A fé é um modo de já possuir o que ainda se espera, a convicção acerca de
> realidades que não se vêem!"
>
> "A tolerância não é uma concessão que eu faço a outrem, mas o reconhecimento
> do princípio que uma parte da verdade me escapa". Paul Ricoeur
>
> Crux Sacra Sit Mihi Lux
> Non Draco Sit Mihi Dux
> Vade Retro Sátana
> Nunquam Suade Mihi Vana
> Sunt Mala Quae Libas
> Ipse Venena Bibas
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
Wesley,
boa tarde
Dessa vez não chega a ser indignação e entendo que seja tomada por isso.
Mas há bastante tempo que conheço fontes desse tipo de >>estórias<< sem
fontes, com apelidos e plena de generalidades.
E entra em cena pela primeira fez a hipótese de haver >>criminosos de
guerra<< entre nossos pracinhas.
Classificá-la de hipótese remota até que seria >>elogio<<.
Mas está muito mais para calúnia do que para outra maneira de se definir
alguma situação de nossos pracinhas na Itália.
Para >>pegar pesado<< retransmitindo que houve criminosos de guerra entre
nossos componentes da FEB necessariamente não deveria ser conforme você
relembra Monteiro Lobato e sua frase: >>O pretenso criminoso sequer tem seu
nome citado, apenas um apelido é dado na narração, e até um apelido bem
genérico<<.
O que me deixou de >>guarda alta<< foi conhecer de leitura o grupo onde
Dennison Oliveira convive no Paraná, a prática desconstrutiva desse Grupo e
o fato de, pela primeira vez, em nossas discussões ser citado um criminoso
de guerra entre nossos combatentes.
Você há de convir que um relato completo seria necessário para que se
firmasse convicção, mesmo o livro tendo sido editado entre 64/65 anos de
passagem de tropas brasileiras pela Itália.
Nossas verdades, nossos equívocos e até nossos erros têm que ter uma base de
sustentação.
Escrevemos para um Grupo onde a quase totalidade se desconhece.
Só peço uma reflexão no caso abaixo, do mesmo autor com elementos
indispensáveis a discussões ou acatamento.
... há referência >>à tendência suicida<< de um de nossos heróis, o sargento
max Wolf e sua transcrição por nosso colega de Lista "Eduardo Machado" leu o
livro Os Soldados Alemães de Vargas", Dennison de Oliveira sua mensagem
39882 dados que poderia ser discutíveis sobre o trecho abaixo:
Aqui há nome e sobrenome dos envolvidos e de testemunha.
Há localização de fatos e por aí você sente a diferença do relato de hoje.
João Germano Andrade Pontes, CMT da Seção de Morteiros da Cia de Petrechos
Pesados do 1º Batalhão do 11º RI, que apoiou a derradeira patrulha de Wolff,
diz
que, neste caso, "faltaram-lhe as precauções para cumprir a missão. Ele saiu
à
frente do seu Pelotão e, quando abordou a elevação, foi metralhado e morto,
ali
mesmo".
Octávio Pereira da Costa, oficial da Seção de Inteligência do mesmo
Batalhão,
"também associa o perfil psicológico problemático de Wolff com sua bravura".
Dizia ele:
"Havia problemas familiares não só em relação à mãe, que o levava a não
considerar o pai como tal, porque ele não tinha procedido bem com relação a
ela,
fazendo-o transferir esse drama de família para o alemão. Ele os atacava com
garra, havendo, creio eu, correlação com sua vida pessoal. Quanto ao seu
matrimônio, também, existia algo. A impressão que me passava é que, além de
ser
um extraordinário combatente, um soldado exemplar, ele se comportava, por
motivações outras, quase como um suicida."
Segundo o Sd Oudinot Willadino, do 3º Batalhão do 6º RI, comentava-se, "em
tom de brincadeira, claro, que o Max queria morrer, que ele era temerário",
referindo-se a esta última patrulha, em plena luz do dia.
Segundo o Manual do Curso Básico de NPOR, de 1995, as patrulhas de
reconhecimento devem ser realizadas, preferencialmente, de noite, de modo a
diminuir os riscos.
Conforme o Sd Florisvaldo Pereira, Wolff tinha "muita cautela conosco e
pouca com ele
mesmo".
Ainda sob este aspecto, o Coronel Adhemar Rivermar de Almeida classificou
como com uma "temeridade, um sacrifício de vidas" o fato de que "as
patrulhas foram lançadas de dia", acrescentando, ainda, que "assim também
pensava Wolff".
O Tenente Iporan, CMT de outra patrulha, retraiu seu grupo quando teve
contato com o inimigo na Cota 747, pois havia estabelecido contato com o
inimigo,objetivo de ambas as patrulhas.
O Cel Almeida compara as duas patrulhas: "O reconhecimento comandado pelo
Tenente Iporan, tendo podido ser conduzido mais cautelosamente, livre da
exibição teatral dada a Wolf".
A atitude de Max colocou não só o seu grupo em risco, agora sem comando e
tomada, segundo Octávio, pela "doidice santa de seus liderados" e sob fogo
da artilharia alemã, como todo o pelotão esteve na iminência de ser
destruído ou capturado.
O autor do livro não pretende encerrar a discussão em torno das
circunstâncias que levaram Max a ignorar todos estes riscos e perigos, mas
propor a hipótese de que tal desassombro e desapego da vida, características
que levaram Wolff à morte, teriam raízes em seu comportamento "suicida".
Para isso, ele se cercou de inúmeros e valiosos depoimentos de veteranos da
FEB.
Ao meu ver, Dennison acerta na teoria e lança luz às razões que levaram Max
Wolff a encabeçar as missões "suicidas", como seus pares as categorizavam.
[]s
Martin Drewes
.
2009/11/23 Wesley Nogueira <wolfwes@...>
>
>
>
> Manoel,
>
> Boa tarde,
>
> Entendo sua indignação, já que você é um dos mais atuantes membros da
lista, mas quero crer que o Sr. Daniel esteja apenas sendo infeliz em suas
alegações e no título de seu Post (Crimes de Guerra da FEB na Campanha da
Itália), mesmo porque:
>
> 1) O Crime relatado, mesmo verdadeiro, não poderia ser imputado a FEB como
corporação, no máximo a conduta de um homem de seus quadros.
>
> 2) O pretenso criminoso sequer tem seu nome citado, apenas um apelido é
dado na narração, e até um apelido bem genérico (Monteiro Lobato que o
diga).
>
> 3) Não duvido das razões que descredenciam o relato, realmente a fonte não
é das melhores, mas nem preciso chegar a ela. Para ser configurado um crime
(e seu criminoso) deve existir um processo formatado para tal, algo que
apenas é relatado, sem sequer identificar corretamente o criminoso sequer é
admissível, e segundo um principio do direito natural todos são inocentes
até que seja provada sua culpa. Se algum membro da lista com mais
conhecimento tiver o processo referente a este ou outros casos acontecidos,
gostaria de conhece-los também.
>
> 4) Já ouvi falar de alguns feitos de soldados da FEB menos nobres, que
provavelmente não são apenas folclore,como, por exemplo, a de gravidez não
programada de italianas "libertadas" por nossos valorosos pracinhas.
>
> Manoel, não foi a primeira, nem será a última vez que se trás um tema
polêmico ou até mesmo, no seu entender, calunioso, para a lista, mas estamos
aqui para discutir os assuntos, quem tiver mais fatos para debater, que os
traga, e eles serão debatidos.
>
> Atenciosamente,
> Wesley
>
> --- Em seg, 23/11/09, Manoel Martins <manoelsmartins@...> escreveu:
>
> > De: Manoel Martins <manoelsmartins@...>
> > Assunto: Re: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da
Itália
>
> > Para: grandesguerras@...
> > Data: Segunda-feira, 23 de Novembro de 2009, 14:40
> > Sr. Daniel Quissak
> >
> > Haverá uma maneira através da qual um membro de nossa
> > Lista revele mais
> > respeito ao EB e a nossos pracinhas do que essa que
> > você utilizou?
> > Mais prático e até leal com nossos colegas,
> > principalmente os que integraram
> > a fez ou seus descendentes que seja utilizado uma
> > afirmação de quem posta a
> > mensagem.
> > Sabemos que entre nosso colegas as verdades, equívocos e
> > até erros são
> > postos em discussão.
> > Mas há o respeito entre todos e de minha parte acredito
> > que deva continuar
> > assim.
> > Autor desconhecido, claro, procuro e pesquiso origem e ou
> > companheiros.
> > Pelo tema, sem fundamento documental, levantado por esse
> > Dennison Oliveira
> > veio em mim a curiosidade de localizá-lo.
> > Pois é do companheiro de >>palestras<< e
> > parceiro de Norberto Toeder
> > conhecido negacionista não poderia haver um livro cujo
> > conteúdo marrom
> > diferisse do que você enunciou.
> > Claro, ao enunciar, há a tentativa de ser hábil e
> > dissimula um pretenso
> > convite a discussão travestindo do que parece ser uma
> > simples indagação.
> > Por ver a impossibilidade de se ler apenas um trecho dese
> > livro bem
> > divulgado entre os que pretendem apresentar demérito nos
> > nossos combatentes
> > na Itália respondo-lhe com outra pergunta?
> > Porque você não assumiria essa torpe posição de assacar
> > contra a moral de
> > integrantes da FEB.
> > Provável que tenha mais subsídios e julgue que tenha
> > razão de divulgar
> > ignomínias contra brasileiros que estiveram no T. O. da
> > Itália.
> > Assuma a acusação ou ser veículo da mesma...
> > Isso até poderia >>esquentar<< nossas
> > discussões e quem sabe lhe mostrar
> > melhor na qualidade de colega de Lista.
> > Fica meu convite.
> > grato
> > manoel
> >
> >
> >
> > 2009/11/23 Daniel Quissak <danielquissak@...>
> >
> > >
> > >
> > > 'Dois dias depois da morte de Wolf e Estevão, o
> > Pelotão Especial recebeu a
> > > ordem de atacar e tomar a elevação 759, nas
> > imediações de Montese, que havia
> > > sido cercada. Tomaram essa posição, tendo sido
> > mortos rigorosamente todos os
> > > alemães que a ocupavam. O fato de não terem sido
> > feitos, nessa ação,
> > > quaisquer prisioneiros, aparentemente não chamou a
> > atenção de ninguém.
> > > Deslocados para dentro da cidade de Montese para
> > ajudarem nas operações de
> > > limpeza de focos de resistência remanescentes, pelo
> > menos um dos seus
> > > membros foi flagrado executando prisioneiros alemães
> > já rendidos. O caso é
> > > narrado detalhadamente por Almeira em diferentes
> > publicações, e sempre da
> > > mesma forma (OLIVEIRA, 2008, p.92).
> > >
> > > Ele conta que, durante a operação de limpeza da
> > cidade, viu sair de um
> > > abrigo um alemão de grande estatura, seguido por um
> > membro d Pelotão
> > > Especial, do qual ele revela apenas o apelido de
> > ''Jeca Tatu'', que apontava
> > > sua arma para as costas do prisioneiro. O que chamou a
> > atenção de Almeida é
> > > que o alemão ainda segurava sua arma. Indagado por
> > Almeira sobre a
> > > estranheza de não ter desarmado o prisioneiro, o
> > soldado do pelotão Especial
> > > explicou: ''....deixei o alemãozão armado de
> > propósito....pois assim ele
> > > pode tentar fugir....e aí....zás....eu dou cabo
> > deste filho da peste......e
> > > vou buscar outro'' (OLIVEIRA, 2008, p.93).
> > >
> > > OLIVEIRA, Dennison. Os soldados alemães de Vargas.
> > Editora: Juruá, 2008.
> > >
> > > Alguém conhece algum outro livro/trecho/reportagem
> > que fale sobre Crimes de
> > > Guerra da FEB na Campanha da Itália?
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> > removidas]
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > Página da lista: http://www.grandesguerras.com.br
> >
> > Para sair deste grupo acesse
http://www.grandesguerras.com.br/lista/index.php?lnk=3Links
> > do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
> >
>
> __________________________________________________________
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
A memória do Holocausto e seus estelionatários
por Marcos Guterman, Seção: Zeitgeist, História 09:39:57.
O livro de Rosenblat: invenção
Em 1985, o judeu Benjamin Wilkomirski publicou um livro chamado “Fragmentos”,
lançado no Brasil pela Companhia das Letras, em que descrevia suas memórias de
infância durante o Holocausto. Em 1998, descobriu-se que, na verdade, Benjamin
Wilkomirski se chamava Bruno Grosjean, que ele era protestante e que inventara
tudo. O escândalo obviamente serviu para toda sorte de discussão acerca do
registro do Holocausto – Grosjean/Wilkomirski chegou a ser chamado de “ladrão de
memória”. Passados dez anos, um novo caso surge: é o de “Angel at the Fence: The
True Story of a Love that Survived”, ou “o anjo na cerca: a verdadeira história
de um amor que sobreviveu”. Como acaba de se revelar, a história em questão não
tem nada de “verdadeira”.
Trata-se do relato da relação entre o então adolescente Herman Rosenblat, o
autor do livro, e uma menina, separados pela mencionada cerca de arame farpado,
no campo de concentração de Buchenwald. Segundo o livro, ela lhe levava maçãs e
pão, correndo risco de ser pega pelos nazistas. Anos depois da guerra, eles se
encontraram por um incrível acaso em Nova York e se casaram. Ao entrevistar o
casal, Oprah Winfrey chegou dizer que se tratava da “maior história de amor” que
ela já apresentara em seu programa.
Agora, sabe-se que a tal história de amor é uma mentira. Vários especialistas em
Holocausto já haviam questionado Rosenblat, dizendo que os encontros na cerca,
do modo como foram descritos, seriam impossíveis nas circunstâncias de
Buchenwald. Andrea Hurst, a agente literária responsável pelo livro de
Rosenblat, ainda tenta descobrir como foi enganada: “Eu me pergunto por que
nunca questionei a história. Eu acreditei nela”. O livro, cujo lançamento estava
marcado para fevereiro, foi cancelado. Há ainda um filme sendo produzido sobre o
tema.
Rosenblat de fato esteve em Buchenwald. Outros sobreviventes, inclusive gente
que conhece Rosemblat, disseram não entender por que ele inventou tudo, e agora
temem que mais esse episódio dê munição para aqueles que negam o Holocausto.
Sidney Finkel, amigo de Rosenblat e também um sobrevivente, resumiu o problema:
“Nós damos palestras. Nós contamos nossa história, e agora algumas pessoas vão
questionar o que vivemos”.
Por meio de sua agente, o autor explicou que falsificou seu passado para ajudar
a disseminar uma mensagem de amor. “Eu queria levar felicidade às pessoas. Minha
motivação era fazer o bem neste mundo.”
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Manoel,
Boa tarde,
Entendo sua indignação, já que você é um dos mais atuantes membros da lista, mas
quero crer que o Sr. Daniel esteja apenas sendo infeliz em suas alegações e no
título de seu Post (Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália), mesmo
porque:
1) O Crime relatado, mesmo verdadeiro, não poderia ser imputado a FEB como
corporação, no máximo a conduta de um homem de seus quadros.
2) O pretenso criminoso sequer tem seu nome citado, apenas um apelido é dado na
narração, e até um apelido bem genérico (Monteiro Lobato que o diga).
3) Não duvido das razões que descredenciam o relato, realmente a fonte não é das
melhores, mas nem preciso chegar a ela. Para ser configurado um crime (e seu
criminoso) deve existir um processo formatado para tal, algo que apenas é
relatado, sem sequer identificar corretamente o criminoso sequer é admissível, e
segundo um principio do direito natural todos são inocentes até que seja provada
sua culpa. Se algum membro da lista com mais conhecimento tiver o processo
referente a este ou outros casos acontecidos, gostaria de conhece-los também.
4) Já ouvi falar de alguns feitos de soldados da FEB menos nobres, que
provavelmente não são apenas folclore,como, por exemplo, a de gravidez não
programada de italianas "libertadas" por nossos valorosos pracinhas.
Manoel, não foi a primeira, nem será a última vez que se trás um tema polêmico
ou até mesmo, no seu entender, calunioso, para a lista, mas estamos aqui para
discutir os assuntos, quem tiver mais fatos para debater, que os traga, e eles
serão debatidos.
Atenciosamente,
Wesley
--- Em seg, 23/11/09, Manoel Martins <manoelsmartins@...> escreveu:
> De: Manoel Martins <manoelsmartins@...>
> Assunto: Re: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália
> Para: grandesguerras@...
> Data: Segunda-feira, 23 de Novembro de 2009, 14:40
> Sr. Daniel Quissak
>
> Haverá uma maneira através da qual um membro de nossa
> Lista revele mais
> respeito ao EB e a nossos pracinhas do que essa que
> você utilizou?
> Mais prático e até leal com nossos colegas,
> principalmente os que integraram
> a fez ou seus descendentes que seja utilizado uma
> afirmação de quem posta a
> mensagem.
> Sabemos que entre nosso colegas as verdades, equívocos e
> até erros são
> postos em discussão.
> Mas há o respeito entre todos e de minha parte acredito
> que deva continuar
> assim.
> Autor desconhecido, claro, procuro e pesquiso origem e ou
> companheiros.
> Pelo tema, sem fundamento documental, levantado por esse
> Dennison Oliveira
> veio em mim a curiosidade de localizá-lo.
> Pois é do companheiro de >>palestras<< e
> parceiro de Norberto Toeder
> conhecido negacionista não poderia haver um livro cujo
> conteúdo marrom
> diferisse do que você enunciou.
> Claro, ao enunciar, há a tentativa de ser hábil e
> dissimula um pretenso
> convite a discussão travestindo do que parece ser uma
> simples indagação.
> Por ver a impossibilidade de se ler apenas um trecho dese
> livro bem
> divulgado entre os que pretendem apresentar demérito nos
> nossos combatentes
> na Itália respondo-lhe com outra pergunta?
> Porque você não assumiria essa torpe posição de assacar
> contra a moral de
> integrantes da FEB.
> Provável que tenha mais subsídios e julgue que tenha
> razão de divulgar
> ignomínias contra brasileiros que estiveram no T. O. da
> Itália.
> Assuma a acusação ou ser veículo da mesma...
> Isso até poderia >>esquentar<< nossas
> discussões e quem sabe lhe mostrar
> melhor na qualidade de colega de Lista.
> Fica meu convite.
> grato
> manoel
>
>
>
> 2009/11/23 Daniel Quissak <danielquissak@...>
>
> >
> >
> > 'Dois dias depois da morte de Wolf e Estevão, o
> Pelotão Especial recebeu a
> > ordem de atacar e tomar a elevação 759, nas
> imediações de Montese, que havia
> > sido cercada. Tomaram essa posição, tendo sido
> mortos rigorosamente todos os
> > alemães que a ocupavam. O fato de não terem sido
> feitos, nessa ação,
> > quaisquer prisioneiros, aparentemente não chamou a
> atenção de ninguém.
> > Deslocados para dentro da cidade de Montese para
> ajudarem nas operações de
> > limpeza de focos de resistência remanescentes, pelo
> menos um dos seus
> > membros foi flagrado executando prisioneiros alemães
> já rendidos. O caso é
> > narrado detalhadamente por Almeira em diferentes
> publicações, e sempre da
> > mesma forma (OLIVEIRA, 2008, p.92).
> >
> > Ele conta que, durante a operação de limpeza da
> cidade, viu sair de um
> > abrigo um alemão de grande estatura, seguido por um
> membro d Pelotão
> > Especial, do qual ele revela apenas o apelido de
> ''Jeca Tatu'', que apontava
> > sua arma para as costas do prisioneiro. O que chamou a
> atenção de Almeida é
> > que o alemão ainda segurava sua arma. Indagado por
> Almeira sobre a
> > estranheza de não ter desarmado o prisioneiro, o
> soldado do pelotão Especial
> > explicou: ''....deixei o alemãozão armado de
> propósito....pois assim ele
> > pode tentar fugir....e aí....zás....eu dou cabo
> deste filho da peste......e
> > vou buscar outro'' (OLIVEIRA, 2008, p.93).
> >
> > OLIVEIRA, Dennison. Os soldados alemães de Vargas.
> Editora: Juruá, 2008.
> >
> > Alguém conhece algum outro livro/trecho/reportagem
> que fale sobre Crimes de
> > Guerra da FEB na Campanha da Itália?
> >
> >
> >
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
>
>
>
> ------------------------------------
>
> Página da lista: http://www.grandesguerras.com.br
>
> Para sair deste grupo acesse
http://www.grandesguerras.com.br/lista/index.php?lnk=3Links
> do Yahoo! Grupos
>
>
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Wesley.
boa tarde
Liberdade de expressão todos nós temos.
Ilação entre vítimas brasileiras de U-boats não caberia como justificativa
para se individualizar
nem na crônica seja da História ou de >>causos<< ocorridos com soldados
brasileiros caberia crimes dessa natureza.
Quando repliquei e como o mesmo direito que você e os colegas têm é porque
já li algo sobre o autor do livro, sobre os parceiros dele li muito mais e
estão naquela frase de Catão: >>Caluniai, caluniai, que algo pega!!!<<.
A Justiça militar brasileira, salvo engano, entrou >>bem forte<< uma vez e
não me consta que tenha sido em crimes de guerra.
Até que esse tipo de >>estória<< não partisse de companheiro de grupo de
negacionistas, seria caso de uma discussão de nível.
Bem simples o que pedi a nosso colega de Lista: assuma que leu o fato e deu
credibilidade ao tipo de relato lido.
Uma bela agressão a Justiça Militar Brasileira e à própria FEB que foi
elogiada pelo comando norte-americano na Itália pela maneria que se
comportou no T.O. italiano.
Essa mistura de dois fatos bem diferentes já dá um viés de justificativa
para quem acreditar do escritor bissexto Dennison Oliveira, cujo livro
citado já foi discutido entre nós e classificado devidamente, mesmo em
outros termos, como sub-literatura e ficção.
A guerra de revide, houve sim, entre países aos quais os nazista declararam
>>guerra de exterminio<<.
O que se fez de hediondo num lado abriu portas para revide por parte do povo
massacrado.
O Tribunal de Nuremberg não se apegou muito a tese de crimes de guerra das
vítimas de submarinos em navios de transporte ou de passageiros.
Os defensores de quem estava sendo acusado desse tipo de crime apontaram a
igualdade do tipo de ação praticada por eles em flotilhas norte-americanas.
O livro indicado é conhecido - Os soldados alemães de Vargas - e é marrom e
ainda sem base documental confiável.
grato
manoel
2009/11/23 Wesley Nogueira <wolfwes@...>
>
>
> Daniel,
>
> Não conhecia essa passagem, e não sei se ela é verdadeira ou mais outra
> passagem folclórica da História da FEB. Não conheço o autor nem o título do
> livro.
>
> Se a narrativa fosse verdade, poderia mesmo ser interpretada como um crime
> de guerra, aliás, dos mais comuns no campo de batalha, em filmes (que
> geralmente são obra de ficção) existe sempre a figura do soldado que não faz
> prisioneiros, não vi muitos serem presos ou julgados por isso, mas me vem a
> pergunta, ainda supondo a verdade do fato, onde os u-boats colocavam os
> prisioneiros dos navios torpedeados em nossa costa, na maioria civis? Ou
> eles emergiam e educadamente pediam o maifesto de bordo e ao constatar que a
> carga poderia ajudar o inimigo deles, faziam a tripulação desembarcar em
> botes, ou os fazia prisioneiros, e depois afundava o navio?
>
> Mesmo que fosse verdade os crimes da FEB, vento que sopra de lá, também
> sopra de cá..
>
> Wesley
>
> --- Em seg, 23/11/09, Daniel Quissak
<danielquissak@...<danielquissak%40yahoo.com.br>>
> escreveu:
>
> > De: Daniel Quissak <danielquissak@...<danielquissak%40yahoo.com.br>
> >
> > Assunto: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália
> > Para: grandesguerras@...<grandesguerras%40yahoogrupos.com.br>
> > Data: Segunda-feira, 23 de Novembro de 2009, 14:03
>
> > 'Dois dias depois da morte de Wolf e
> > Estevão, o Pelotão Especial recebeu a ordem de atacar e
> > tomar a elevação 759, nas imediações de Montese, que
> > havia sido cercada. Tomaram essa posição, tendo sido
> > mortos rigorosamente todos os alemães que a ocupavam. O
> > fato de não terem sido feitos, nessa ação, quaisquer
> > prisioneiros, aparentemente não chamou a atenção de
> > ninguém. Deslocados para dentro da cidade de Montese para
> > ajudarem nas operações de limpeza de focos de resistência
> > remanescentes, pelo menos um dos seus membros foi flagrado
> > executando prisioneiros alemães já rendidos. O caso é
> > narrado detalhadamente por Almeira em diferentes
> > publicações, e sempre da mesma forma (OLIVEIRA, 2008,
> > p.92).
> >
> > Ele conta que, durante a operação de limpeza da cidade,
> > viu sair de um abrigo um alemão de grande estatura, seguido
> > por um membro d Pelotão Especial, do qual ele revela apenas
> > o apelido de ''Jeca Tatu'', que apontava sua arma para as
> > costas do prisioneiro. O que chamou a atenção de Almeida
> > é que o alemão ainda segurava sua arma. Indagado por
> > Almeira sobre a estranheza de não ter desarmado o
> > prisioneiro, o soldado do pelotão Especial explicou:
> > ''....deixei o alemãozão armado de propósito....pois
> > assim ele pode tentar fugir....e aí....zás....eu dou cabo
> > deste filho da peste......e vou buscar outro'' (OLIVEIRA,
> > 2008, p.93).
> >
> > OLIVEIRA, Dennison. Os soldados alemães de Vargas.
> > Editora: Juruá, 2008.
> >
> > Alguém conhece algum outro livro/trecho/reportagem que
> > fale sobre Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália?
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
>
> >
> > Página da lista: http://www.grandesguerras.com.br
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> > Para sair deste grupo acesse
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Daniel,
Não conhecia essa passagem, e não sei se ela é verdadeira ou mais outra passagem
folclórica da História da FEB. Não conheço o autor nem o título do livro.
Se a narrativa fosse verdade, poderia mesmo ser interpretada como um crime de
guerra, aliás, dos mais comuns no campo de batalha, em filmes (que geralmente
são obra de ficção) existe sempre a figura do soldado que não faz prisioneiros,
não vi muitos serem presos ou julgados por isso, mas me vem a pergunta, ainda
supondo a verdade do fato, onde os u-boats colocavam os prisioneiros dos navios
torpedeados em nossa costa, na maioria civis? Ou eles emergiam e educadamente
pediam o maifesto de bordo e ao constatar que a carga poderia ajudar o inimigo
deles, faziam a tripulação desembarcar em botes, ou os fazia prisioneiros, e
depois afundava o navio?
Mesmo que fosse verdade os crimes da FEB, vento que sopra de lá, também sopra de
cá..
Wesley
--- Em seg, 23/11/09, Daniel Quissak <danielquissak@...> escreveu:
> De: Daniel Quissak <danielquissak@...>
> Assunto: [grandesguerras] Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália
> Para: grandesguerras@...
> Data: Segunda-feira, 23 de Novembro de 2009, 14:03
> 'Dois dias depois da morte de Wolf e
> Estevão, o Pelotão Especial recebeu a ordem de atacar e
> tomar a elevação 759, nas imediações de Montese, que
> havia sido cercada. Tomaram essa posição, tendo sido
> mortos rigorosamente todos os alemães que a ocupavam. O
> fato de não terem sido feitos, nessa ação, quaisquer
> prisioneiros, aparentemente não chamou a atenção de
> ninguém. Deslocados para dentro da cidade de Montese para
> ajudarem nas operações de limpeza de focos de resistência
> remanescentes, pelo menos um dos seus membros foi flagrado
> executando prisioneiros alemães já rendidos. O caso é
> narrado detalhadamente por Almeira em diferentes
> publicações, e sempre da mesma forma (OLIVEIRA, 2008,
> p.92).
>
> Ele conta que, durante a operação de limpeza da cidade,
> viu sair de um abrigo um alemão de grande estatura, seguido
> por um membro d Pelotão Especial, do qual ele revela apenas
> o apelido de ''Jeca Tatu'', que apontava sua arma para as
> costas do prisioneiro. O que chamou a atenção de Almeida
> é que o alemão ainda segurava sua arma. Indagado por
> Almeira sobre a estranheza de não ter desarmado o
> prisioneiro, o soldado do pelotão Especial explicou:
> ''....deixei o alemãozão armado de propósito....pois
> assim ele pode tentar fugir....e aí....zás....eu dou cabo
> deste filho da peste......e vou buscar outro'' (OLIVEIRA,
> 2008, p.93).
>
> OLIVEIRA, Dennison. Os soldados alemães de Vargas.
> Editora: Juruá, 2008.
>
> Alguém conhece algum outro livro/trecho/reportagem que
> fale sobre Crimes de Guerra da FEB na Campanha da Itália?
>
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